еще о режиме орбана и свободных выборах
Apr. 16th, 2026 09:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaСкотт Александр написал сегодня пост о выборах в Венгрии. Он критикует, справедливо на мой взгляд, высказывания типа "вот видите, раз Орбан проиграл на выборах и спокойно отдает власть, все слова про то, что там была какая-то угроза демократии - либеральная пропаганда и вранье". Мне действительно несколько раз уже попадались такие тейки и действительно раздражают. Но и реакция Скотта на это мне не понравилась - он пытается сказать, мол, вопреки ожиданиям это нормальное дело, когда авторитарный правитель проигрывает на выборах и не подделывает их. И приводит четыре примера: Пиночет отдал власть, Милошевич отдал власть, Чавес пролетел с референдумом продления власти (но через два года повторил и выиграл), Путин получил неожиданно малый процесс ЕР на выборах 2011.
Переведу с англ. в небольшой адаптации мой комментарий у Скотта.
Рационалисты любят использовать лозунг "I notice I am confused", чтобы озвучить какое-то непонятное пока противоречие между мыслями и реальностью. Иногда этим лозунгом злоупотребляют, но вообще он мне нравится - признаться себе в том, что ты явно неадекватно что-то понимаешь, очень полезно, мешает игнорировать или заметать под ковер неудобные факты.
I notice I am confused. Можно по-разному пытаться определить, насколько режим Орбана "отошел" от демократических норм, точное определение не столь важно - важно то, что те конкретные меры, которые сошли ему с рук, *обычно* идут рука об руку с отменой или фальсификацией выборов. Из перечисленного Скоттом я имею в виду, например:
- фактически запретил своим оппонентам появляться на венгерском ТВ
- прослушивал их телефоны, чтобы узнавать их планы,
- лишал своих критиков возможности работать где бы то ни было в венгерском государственном аппарате, вплоть до учителем в школе
- провел основательный джерримендеринг страны
- 80–90% венгерских СМИ находились под контролем режима
В комментариях у Скотта один из комментаторов из Венгрии добавил к этому (неполный список):
- Заполнил своими ставленниками все теоретически независимые институты (Верховный Суд, гос.прокуратура, организации, занимающиеся регуляцией СМИ и мониторингом выборов итд. итд.)
- Использовал налоговую службу, санитарную службу итп. для нападок на бизнесы, каким-то образом помогающие оппозиции (где "помогающие" включает в себя рестораны, в которых на местах устраивали собрания активисты)
- Использовал секретные службы не только для шпионажа за оппозицией, но и кибератак на ее IT-инфраструктуру. База данных сторонников главной оппозиционной партии была украдена, слита, и использована для запугивания сторонников
Я в замешательстве, потому что всё это подразумевает такую степень контроля над государственным аппаратом и способность подчинять его своим целям, что фальсификация общего подсчёта голосов, или результатов на отдельных участках, или и того, и другого - кажется вполне вписывающейся в этот список. И это, собственно, норма в различных диктаторских и авторитарных режимах (как в России). Однако здесь этого не произошло. Почему?
Я не хочу спешить с ответом. Подозреваю, это действительно непростой вопрос, ответ на который может быть неочевиден и самим венграм (люди географически снаружи часто преувеличивают, насколько люди географически внутри «все понимают»). Если мы лучше поймем, как функционировал режим Орбана, это может научить нас чему-то нетривиальному о подобных режимах - и о том, серьёзна ли угроза отката в других демократических странах или преувеличена.
Поэтому меня, как и Скотта в этом посте, раздражают те, кто спешит дать поверхностный ответ: "никакой угрозы демократии никогда и не было, это всё либеральная пропаганда". Это глупо и далеко от реальности. Выступая вчера на государственном ТВ, Петер Мадьяр подчеркнул, что это первый раз за полтора года, когда ему позволили появиться в эфире. Такое немыслимо в любой нормально функционирующей демократии, и любители поверхностных ответов это знают - они просто предпочитают это игнорировать (или не знают ничего о Венгрии и повторяют чужую пропаганду).
С другой стороны, мне не нравится пост Скотта в той мере, в какой он тоже пытается заретушировать само существование этого противоречия. Скотт пытается сказать: "ничего особенного, такое случается сплошь и рядом". Из четырех приведенных им примеров хоть сколько-то подходит только один - Пиночет. Однако референдум (не выборы!), который Пиночет проиграл в 1988-м году, сопровождался доступом к СМИ для обеих сторон: "обеим сторонам были гарантированы бесплатные эфирные слоты для предвыборной агитации по 15 минут каждый, поздним вечером или ранним утром" (википедия). Мне кажется, в режиме Пиночета важным было то, что он всегда функционировал открыто как военная диктатура, никогда не маскируясь под легитимное демократическое гражданское правительство (в отличие от России, Китая, Северной Кореи и т.д.). Риторика этой диктатуры - в том числе в созданной ею новой Конституции - всегда предполагала рано или поздно возврат к гражданскому правлению.
Остальные три примера, я бы сказал, только наводят тень на плетень, не помогают прояснить произошедшее в Венгрии. Режим Милошевича был далеко не настолько авторитарным внутри самой Сербии (в отличие от жестоких военных действий, этнических чисток и т.д. в других частях бывшей Югославии), как у всех этих других правителей. Чавес и Путин добились, чего хотели - несмотря на проигранный референдум у одного и неожиданно низкие результаты у другого. Настоящей мерой отклонения режима от демократии должна быть, в конце концов, не "способность подтасовать выборы", а "способность избежать демократического контроля". Чавес мог позволить себе просто попробовать еще раз. А удержание Путиным власти на выборах 2011 года вообще не ставилось под вопрос: "унизительно низкие" 52% думских мест ЕР следует видеть в контексте остальных мест, доставшихся трем партиям "системной оппозиции", которые все восхваляли Путина и были лояльны режиму. Те немногие реальные оппозиционные партии, что оставались к тому моменту, были раздроблены, затравлены, и не преодолели избирательный порог.
Я хотел бы подержать еще немного в руках это свое противоречие, это замешательство. Не знаю пока, почему в Венгрии не прошло то, что легко удавалось другим авторитарным правителям. Очень хорошо, конечно, что не прошло.
Переведу с англ. в небольшой адаптации мой комментарий у Скотта.
Рационалисты любят использовать лозунг "I notice I am confused", чтобы озвучить какое-то непонятное пока противоречие между мыслями и реальностью. Иногда этим лозунгом злоупотребляют, но вообще он мне нравится - признаться себе в том, что ты явно неадекватно что-то понимаешь, очень полезно, мешает игнорировать или заметать под ковер неудобные факты.
I notice I am confused. Можно по-разному пытаться определить, насколько режим Орбана "отошел" от демократических норм, точное определение не столь важно - важно то, что те конкретные меры, которые сошли ему с рук, *обычно* идут рука об руку с отменой или фальсификацией выборов. Из перечисленного Скоттом я имею в виду, например:
- фактически запретил своим оппонентам появляться на венгерском ТВ
- прослушивал их телефоны, чтобы узнавать их планы,
- лишал своих критиков возможности работать где бы то ни было в венгерском государственном аппарате, вплоть до учителем в школе
- провел основательный джерримендеринг страны
- 80–90% венгерских СМИ находились под контролем режима
В комментариях у Скотта один из комментаторов из Венгрии добавил к этому (неполный список):
- Заполнил своими ставленниками все теоретически независимые институты (Верховный Суд, гос.прокуратура, организации, занимающиеся регуляцией СМИ и мониторингом выборов итд. итд.)
- Использовал налоговую службу, санитарную службу итп. для нападок на бизнесы, каким-то образом помогающие оппозиции (где "помогающие" включает в себя рестораны, в которых на местах устраивали собрания активисты)
- Использовал секретные службы не только для шпионажа за оппозицией, но и кибератак на ее IT-инфраструктуру. База данных сторонников главной оппозиционной партии была украдена, слита, и использована для запугивания сторонников
Я в замешательстве, потому что всё это подразумевает такую степень контроля над государственным аппаратом и способность подчинять его своим целям, что фальсификация общего подсчёта голосов, или результатов на отдельных участках, или и того, и другого - кажется вполне вписывающейся в этот список. И это, собственно, норма в различных диктаторских и авторитарных режимах (как в России). Однако здесь этого не произошло. Почему?
Я не хочу спешить с ответом. Подозреваю, это действительно непростой вопрос, ответ на который может быть неочевиден и самим венграм (люди географически снаружи часто преувеличивают, насколько люди географически внутри «все понимают»). Если мы лучше поймем, как функционировал режим Орбана, это может научить нас чему-то нетривиальному о подобных режимах - и о том, серьёзна ли угроза отката в других демократических странах или преувеличена.
Поэтому меня, как и Скотта в этом посте, раздражают те, кто спешит дать поверхностный ответ: "никакой угрозы демократии никогда и не было, это всё либеральная пропаганда". Это глупо и далеко от реальности. Выступая вчера на государственном ТВ, Петер Мадьяр подчеркнул, что это первый раз за полтора года, когда ему позволили появиться в эфире. Такое немыслимо в любой нормально функционирующей демократии, и любители поверхностных ответов это знают - они просто предпочитают это игнорировать (или не знают ничего о Венгрии и повторяют чужую пропаганду).
С другой стороны, мне не нравится пост Скотта в той мере, в какой он тоже пытается заретушировать само существование этого противоречия. Скотт пытается сказать: "ничего особенного, такое случается сплошь и рядом". Из четырех приведенных им примеров хоть сколько-то подходит только один - Пиночет. Однако референдум (не выборы!), который Пиночет проиграл в 1988-м году, сопровождался доступом к СМИ для обеих сторон: "обеим сторонам были гарантированы бесплатные эфирные слоты для предвыборной агитации по 15 минут каждый, поздним вечером или ранним утром" (википедия). Мне кажется, в режиме Пиночета важным было то, что он всегда функционировал открыто как военная диктатура, никогда не маскируясь под легитимное демократическое гражданское правительство (в отличие от России, Китая, Северной Кореи и т.д.). Риторика этой диктатуры - в том числе в созданной ею новой Конституции - всегда предполагала рано или поздно возврат к гражданскому правлению.
Остальные три примера, я бы сказал, только наводят тень на плетень, не помогают прояснить произошедшее в Венгрии. Режим Милошевича был далеко не настолько авторитарным внутри самой Сербии (в отличие от жестоких военных действий, этнических чисток и т.д. в других частях бывшей Югославии), как у всех этих других правителей. Чавес и Путин добились, чего хотели - несмотря на проигранный референдум у одного и неожиданно низкие результаты у другого. Настоящей мерой отклонения режима от демократии должна быть, в конце концов, не "способность подтасовать выборы", а "способность избежать демократического контроля". Чавес мог позволить себе просто попробовать еще раз. А удержание Путиным власти на выборах 2011 года вообще не ставилось под вопрос: "унизительно низкие" 52% думских мест ЕР следует видеть в контексте остальных мест, доставшихся трем партиям "системной оппозиции", которые все восхваляли Путина и были лояльны режиму. Те немногие реальные оппозиционные партии, что оставались к тому моменту, были раздроблены, затравлены, и не преодолели избирательный порог.
Я хотел бы подержать еще немного в руках это свое противоречие, это замешательство. Не знаю пока, почему в Венгрии не прошло то, что легко удавалось другим авторитарным правителям. Очень хорошо, конечно, что не прошло.
no subject
Date: 2026-04-17 09:14 am (UTC)Ну вот и объяснились.
Я б спросил как там с демократией, если командира раздражает излишняя религиозность подчиненного, и он ему так и говорит, кончай из себя тут строить. Ну и по субботам дает ему больше дежурств, чтобы приучить к дисциплине. Но это риторический вопрос в таокй ситуации.
>А вот когда юрисконсульт правительства просит начальника спецслужбы найти компромат на министра — тут таки проблема с демократией.
А как там с рассказами о том, что она с прокурошей в сговоре, и как только найдут телефон...? Совсем недавно еще, этот нарратив недели три подряд изо всех правых утюгов, и вдруг тихо и никто ничего не говорил... Вы каждый навет своего лагеря, услышанный в программе патриоты, пересказываете? Или после того, как они врут в сотый раз, можно все-таки начать а приори сомневаться?
no subject
Date: 2026-04-17 11:01 am (UTC)К вопросу о наветах.
А насчёт пацарит - вроде в результате расследование курирует прокуратура. Каковая подчиняется юрсове.
no subject
Date: 2026-04-17 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2026-04-17 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2026-04-17 12:27 pm (UTC)Если у тебя есть какой-то другой источник - давай ссылку, я так понял, что ты имел в виду мой комментарий.
no subject
Date: 2026-04-17 12:42 pm (UTC)"זה מעשה חמוד (השיבוש במקור) ביותר. פגיעה בדת וביהדות
ПС И вся демократия. Ваши умудряются из армии такое говно сделать... Я всегда считал, что нехорошие леваки зажимали продвижение генералов в кепах. А теперь вижу как ошибался. Их близко нельзя пускать к тому чтобы командовать кем-то еще кроме своих. Потому что среди них на двух нормальных, третий будет на все голову ебнутый. И такой не стесняется ничего. И любой властный ресурс использует, чтобы типа яадут не обижали -- конечно в его, или его раввина, ущербном понимании.
no subject
Date: 2026-04-17 01:06 pm (UTC)2. При чём тут демократия? Армия живёт по приказам (в отличие от митингов - а то вы уже Путина приплели; вроде у нас свободно демонстрируют против правительства). Если есть такой приказ по армии - надо его выполнять. Нет такого - надо того командира пропесочить, чтоб не придумывал. Я проходил тиронут в иракскую войну (1991), так мне несколько раз говорили:"Возможно, будет приказ сбрить бороды". Моё мнение там было несущественным.
no subject
Date: 2026-04-17 02:18 pm (UTC)1. Ваша консистентная точка зрения, повторенная много раз, не оставляет никаких сомнений. А тем более -- если посмотреть на динамику в свете всего того, что в стране делается.
И если раньше у меня была надежда, что когда станет слишком очевидно кто нас ведет, куда и какими методами, то все-таки интеллигентные люди с той стороны одумаются, то сейчас мне очевидно обратное. Они оправдают и поддержат что угодно, надо только менять ситуацию достаточно плавно, хоть и быстро. И я прямо здесь сделал еще один эксперимент -- принес ну очевидную кфию датит, в армии, используя положение, при фашике начальнике, согнувшем жтот магав в бараний рог. И не услышал ни слова осуждения. Зато услышал сто отговорок -- религиозным могли (в теории) сбрить бороды в 91, при мапае было хуже, а в армии не демократия, так что вообще все норм.
no subject
Date: 2026-04-17 03:00 pm (UTC)Передёргиваете: я же сравнивал не приказ с наказанием, а приказ (сбрить бороду) с приказом (не разводить огонь в субботу).
"Кфия датит" была бы, если б был такой приказ по армии (кстати, слышали когда-нибудь, что кого-то наказали за курение в субботу?). А тут видимо командир-самодур.
(Добавлю: я тут уже больше 30 лет, я помню времена, когда не было кино в субботу, по крайней мере в Иерусалиме; о гей-парадах не могло быть речи; альтернативные кладбища были только кибуцах. Так что произошли большие изменения, и не в описываемом вами направлении)
no subject
Date: 2026-04-17 04:12 pm (UTC)Эти ужасные изменения в основном просиходили потому что люди стали брать то, что им и так полагалось по закону буде они захочут. Зачастую с борьбой и через суд -- один из главных поводов наката религиозных на багац. Вернуться в благословенные времена, когда только в киббуцах гоев хоронят. Раньше вот не хотели, а сейчас захотели... А касательно решений властей, ну назовите мне пару законов после 1980, где ослабили религиозный диктат, ограничили перевод им казенных денег и т.д. Я вам назову дохуя. Начиная с импорта кошерного мяса.
ПС Гпт пишет, что Беннет-лапид пытались немножко скинуть монополию раввината...