Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Насколько я понял, речь шла о культурной ориентации, а не о "выгоне гоев" - последняя вещь просто-напросто противоречит сказанному в Торе ("единое Учение да будет у тебя и у иноземца, живущего среди тебя").

From:

stas

Ну с культурной ориентацией никто и не спорил бы. Но Равиц-то как арз о втором говорил, насколько я понял - о прямой сегрегации, и из-за этого сыр-бор разгорелся.

From:

Из-за одного слова все может поменяться.
Я не знаю, кто из участников спора еще видит эти комментарии, т.к. алерты приходят не всем, но:

государство должно предоставлять ЛЮБОМУ человеку ВЫБОР системы обучения. Если индокитаец хочет учиться в еврейской школе - пусть учится именно в ней! Только тогда пусть примет то, что особый упор делается в ней на еврейскую историю, литературу, традицию.

Если еврей хочет учиться в индокитайской школе - пусть тоже учится именно в ней!

Государство не должно препятствовать выбору насилием. Это мой категорический взгляд именно как верующего еврея, потому что еврейская вера - это в первую очередь вера в свободу выбора; еврейский народ называется עם הבחירה вовсе не в смысле "избранный народ", как полагают многие. Эти слова как раз означают "народ, (несущий идею) выбора". Идея эта подробно изложена в главе "Ницавим". См. также мои комментарии в "Маасэ-решет", в особенности новейшую недельную беседу (и за год до этого - здесь).

Более того, я верю, что следующим шагом после создания еврейского государство должно быть объединение всех монотеистических цивилизаций в единое целое - как о том писали пророки Исайя (гл. 2) и Михей (гл. 4). Думаю, что рав Равиц, как еврей верующий, должен быть того же мнения.

* * *

Разумеется, есть многие общественные болезни, терзающие современное еврейское религиозное общество. Они не легче тех, которыми страдает общество нерелигиозное - пожалуй, что даже тяжелее.
Иногда даже чувствуешь, насколько нелегко быть верующим, когда вера компрометируется сплошь и рядом.

Тем не менее, постоянно видишь ситуации, когда слова верующего человека толкуются светскими журналистами тенденциозно. Имел ли в виду рав Равиц насильственное отделение? Мне трудно в это поверить (хотя кто его знает!). Я понял, что речь идет о культурном сепаратизме (спасибо, Толик, за уточнение термина).

* * *

Журналист, искусствовед и публицист Адам Барух в своих статьях постоянно показывает причины непонимания между религиозными и светскими евреями. Можно даже сказать, что они говорят на разных языках. Целая статья была посвящена разбору языка р. Овадии Йосефа, и причин, по которым этот человек (на деле - крупный ученый-философ!) выглядит столь жалко и неприглядно (это при том, что Барух - скорее "левый", чем "правый"!). Рекомендую. Печатается А. Барух в "Маариве" каждую пятницу. Еще он носит титул главного искусствоведа города Тель-Авив (אוצֵר העיר תל-אביב).

* * *

Я надеюсь, что смог выразить адекватно свое мнение. Буду рад, если оно будет услышано всеми участниками дискуссии (в своем ЖЖ я его вряд ли опубликую - он на иврите; правда, у меня есть гостиная по-русски, но ЖЖшники обычно из ЖЖ носу не кажут... :))).

Ваш Хатуль.

From:

elcour.livejournal.com

Иначе говоря, ты не считаешь, что
утверждение "селедка должна храниться отдельно от варенья" приемлемо на законодательном уровне?
Тогда в чём ты не согласен с Этерманом?
Ты полагаешь, что иудаизм ни в коей мере не предполагает расизма?

From:

единое Учение да будет у тебя и у иноземца, живущего среди тебя - Это Вы серьезно?! Имеется в виду "иноземец", который прошел гиюр (гер цедек)!

From:

Аргумент: ибо иноземцами (герим) были вы на земле Египетской.

Евреи не приобщились к египетскому пути, не перешли в поклонение богам Египта. Речь идет о человеке, живущем среди евреев ровно так, как евреи жили среди египтян.

Гер-цедек становится "эзрах" и не выделяется среди "эзрахим".

From:

Нашел пасук в שמות 12:49, там ничего про герим в земле Египетской не говорится. Раши же комментирует его следующим образом: "Одна Тора и т.д. - приравнять гера эзраху и в остальных мицвах Торы" (а не только в случае с Пахальной жертвой, про которую говорится до этого). Речь, таким образом, явно идет о גר צדק. Вы, видимо, имеете в виду какой-то другой пасук, не могли бы указать какой? Спасибо.

From:

Нашел еще одно место, במידבר 15:16:
תורה אחת ומשפט אחד יהיה לכם ולגר הגר אתכם
Про Египет опять ничего. Популярные комментаторы молчат, но из Талмуда (כריתות ט' א,
יבמות מ"ז ב) следует, что речь идет о законах гиюра, т.е. и здесь имеется в виду גר צדק.

From:

Я думаю, что Эли имеет в виду Шемот 23:9.

From:

Да! А также Ваикра 19, 33-34.

From:

Здесь ничего про одну Тору не говорится.

From:

Да, но устанавливается возможное значение слова "гер" в этой книге, которое следует принимать в расчёт.

From:

В "этой книге" значение слов очень сильно зависит от контекста. То же слово "гер" в большинстве случаев значит "гер цедек", но есть места, где оно может означать только "гер тошав".

From:

Под этой книгой я подразумеваю книгу Исхода.
Что же касается исследований того, в каких случаях что означает слово "гер", автоматически доверять Талмуду в этом вопросе я полагаю неоправданным.

From:

Под этой книгой я подразумеваю книгу Исхода - я, в общем, тоже.

автоматически доверять Талмуду в этом вопросе я полагаю неоправданным - я этого ждал :), и, конечно, по существу вопроса с Вами не согласен, но в данном случае это неважно, т.к. изначально мы разбираем вопрос, что имел в виду Равиц. А он, не сомневаюсь, полагается именно на Талмудичесую интерпретацию.

From:

Ну, эта ветка обсуждения началась с утверждения Эли насчёт подтверждения, к-е он видит в ТАНАХе его словам про гера и обучение. Вы оспорили его слова, но, мне кажется, безуспешно (если не предполагать фанатическую веру во все утверждения Талмуда). Это не значит, что я согласен с интерпретацией Эли (скорее не согласен) -- а всего лишь то, что пока что она мне кажется возможной на основании приведенных цитат из книги Исхода, и я не видел никаких аргументов, могущих её опровергнуть.

From:

Вот цитаты:

Таким образом слова р. Переца - не расизм и даже не этнический сегрегационизм, а сегрегационизм культурный.

Насколько я понял, речь шла о культурной ориентации, а не о "выгоне гоев" - последняя вещь просто-напросто противоречит сказанному в Торе ("единое Учение да будет у тебя и у иноземца, живущего среди тебя").

Таким образом Эли утверждает, что Равиц не мог иметь в виду "выгон гоев", т.к. это противоречит Торе (т.е. в данном случае - Галахе, т.к. речь идет о практическом действии). Галаха основывается на Талмуде. Даже если мне нравится какая-то другая интерпретация (и даже если эта интерпретация была предложена каким-нибудь большим раввином), Галаха все равно будет оснона на Талмудической интерпретации. Или Эли имел в виду какую-то свою Галаху?

если не предполагать фанатическую веру во все утверждения Талмуда - это обидный выпад.

From:

Вот цитаты:

Да, Вы меня убедили.

это обидный выпад.

Я не намеревался Вас обидеть. С моей точки зрения, весь современный ортодоксальный идудаизм основан на фанатической и неестественной вере в утверждения Талмуда. Для меня это - не оскорбление, а описание ситуации. Если хотите, мы можем обсудить этот вопрос отдельно.

From:

...можем обсудить этот вопрос отдельно Много выпить придется :)

From:

Но сравни:

וְכִי יָגוּר אִתְּךָ גֵּר, בְּאַרְצְכֶם--לֹא תוֹנוּ, אֹתוֹ. כְּאֶזְרָח מִכֶּם יִהְיֶה לָכֶם הַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם, וְאָהַבְתָּ לוֹ כָּמוֹךָ--כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם (ויקרא יט, לג-לד)

Здесь очевидна именно эта аргументация.

From: