о стукачестве и свободе слова

[avva]

В очередной раз задумался, прочитав запись casa и комменты к ней, вот над чем.

Да, действительно, если casa "настучал" на Ольшанского в ФБР и в INS (хоть я и не верю, что он это сделал -- скорее так, для глупого бахвальства, написал) -- это очень идиотский поступок, который у меня вызывает чувство отвращения. Всё остальное в его записи, кроме вот этого момента, совершенно верно.

Но меня поражает другое. Меня поражает, как те, кто вполне открыто и публично мечтают о "возврате Империи", кинулись стройной толпой клеймить "стукача". Как те, кто заявляют, что в случае победы их движения они своим противникам не то что рты заткнут, а на столбах поразвешивают - бросились ныть о "свободе слова". И в комментах к этой записи, и в других журналах.

(добавлю на всякий случай, что не все, кто высказался против casa - такие, конечно)

Ага, я за свободу слова, без всяких ограничений, включая свободу слова отморозков. А вот отморозки - они вообще-то не за свободу слова, они за то, чтобы "мочить" тех, кто с ними не согласен. Они за "нейтронную бомбу на Америку". Они за "перестрелять предателей-либералов". Но как мгновенно они возмущаются! как неподделен их гнев против тех, кто им "затыкает рты!" как благороден их пыл!

Двуличность сидит у них в крови, в самом способе мышления. Двуличность нытика и демагога. Эта двуличность не нова -- она простирается цепочкой как минимум ещё с дореволюционных большевиков. Многие современные несчастные дурачки так к ней привыкли, что и не замечают её в своих мыслях и словах.

Двуличность эта противна мне не менее, чем поступок casa.

Comments

Re: Не соглашусь.

[sanches.livejournal.com]

Если этическое, то и Буш - не вправе. Так что Ваш третий тезис не работает.

Но как раз в этическом смысле вправе/невправе и является предметом спора. Еще и поэтому из Вашего третьего тезиса выходит тавтология.

Этик разных много. Всегда можно найти индивида, который со своих этических позиций выдаст любую заранее заданную реакцию на любое деяние. Поэтому можно говорить об обощенной этической оценке "вправе" или "не вправе" со стороны общества в целом.

Очевидно, что общество в целом рассматривает заявления Буша как этически приемлемые. Т.е. все протесты, которые мы наблюдаем, относятся к тому, что нет достаточных оснований бомбить, или что бомбить было бы накладно с экономической точки зрения, или пусть даже что при бомбежке пострадает мирное население.

Вместе с тем очевидно, что сами по себе публичные призывы бомбить, - не считаются обществом неприемлемыми как класс. Никто не пытается лоббировать законы, в соответствии с которыми призывы бомбить (независимо от обстоятельств и причин) стали бы уголовно наказуемыми (хотя, скажем, законы, по которым уголовно наказываются призывы бить людей другого цвета кожи или вероисповедания давным-давно приняты практически повсеместно). Никто не пытается устроить импичмент Бушу из-за публичного обсуждения бомбежки. Если на него устроят покушение, - то это будет не из-за его выступлений, а совершенно по другим причинам, - чтобы не допустить реальной бомбежке или нанести урон Штатам.

Таким образом, публичные призывы бомбить некую страну воспринимаются обществом как конвенциональное проявление свободы слова, увы. Это факт, который наблюдается эмпирически и служит посылом к дальнейшим выводам ("если вправе Буш, - значит, вправе и Ольшанский"). Так что нет никакой тавтологии.

А с bbb я дискутировать однажды попробовал, и очень быстро завязал, - у нас с ним логика и аргументация лежат в достаточно различной плоскости, чтобы из попыток диалога получался разговор слепого с глухим.

Re: Не соглашусь.

[vrml.livejournal.com]

Очевидно, что общество в целом рассматривает заявления Буша как этически приемлемые.

Поясните, пожалуйста, какое общество - американское или российское - Вы имеете в виду.
Это существенно.

Re: Не соглашусь.

[sanches.livejournal.com]

Поясните, пожалуйста, какое общество - американское или российское - Вы имеете в виду.
Это существенно.

Честно говоря, полагал очевидным, что под "обществом" понималось более или менее расширенное понятие референтной группы. Т.е. - людей, с которыми доводится общаться, с чьими мнениями сталкиваться и в той или иной мере принимать их во внимание и т.п.. Помимо лиц, лично знакомых, сюда относятся и участники коммуникаций через Интернет (в том числе и посредством ЖЖ), и имеющие доступ к телеэфиру выразители мнений, etc.. Соответственно, и российского, и американского народу в нем представлено преизрядное количество.

Понятно, что даже разговоры о бомбежке кого-либо являются невозможными для убежденных пацифистов, представителей некоторых конфессий и т.п.. Однако их суммарный вес в данном обществе (да и в современной западной цивилизации) достаточно низок, чтобы не влиять не только на общественные процессы, но и на их восприятие. В каком-нибудь ашраме все было бы с точностью до наоборот, - но ашрамы ни к "обществу", ни к западной цивилизации, очевидно, не относятся.

Re: Не соглашусь.

[vrml.livejournal.com]

В таком случае, не могу согласиться с Вашей исходной посылкой о правомочности разговоров о бомбежке. Это так лишь в американском обществе. Для меня эти разговоры не правомочны, а также для очень многих в России, а также для большинства выходцев из России. В том-то и дело что т.н. "мирового сообщества" не существует, это мыльный пузырь масс-медиа. В разных обществах нормы (разговоров, по крайней мере) - разные.
Именно поэтому Россия была "против" Штатов во время бомбежек Косово.

Re: Не соглашусь.

[sanches.livejournal.com]

В случае с Югославией "Россия была против" бомбежек как действия, - но отнюдь не против разговоров о бомбежках.

Насчет "лишь американского общества" - Вы явно погорячились. Разговоры о бомбежках приемлемы много для кого, - и россияне (особенно в контексте текущей ситуации) тут не исключение. Симптоматично, кстати, что во время недавнего панкисского кризиза РБК проводил опрос, - причем аудитория РБК, по моим наблюдениям, является достаточно хорошим слепком разумной, образованной и профессиональной части российского общества. Так вот там, помнится, что-то типа 70% ответивших высказались в пользу силового решения проблемы. Не буду скрывать, - и я в их числе. Очевидно, что если бомбежка как действие является, при определенных условиях, этически приемлемым действием, - то уж разговор о бомбежке неприемлемым не будет ни при какой погоде.

Насчет существования или не-существования "мирового сообщества", - его, разумеется, не существует в том смысле, что не существует соответствующей единой картины, соответствующей реальности. Что в данном контексте совершенно не имеет значения, - ибо органам чувств доступно лишь восприятие соответствующего информационного пространства. Общество как конгломерат физических лиц представлено в нем с теми или иными весами (от нулевого до близкого к единице), - но это отражение, искажая какие-то пропорции, тем не менее, остается всего лишь отражением. Если бы разговоры о бомбежках были бы неприемлемы для столь же значительного числа людей, что и разговоры, скажем, о неполноценности одних рас по сравнению с другими, - то давным-давно были бы ели не приняты соответствующие законы, то хотя бы делались попытки их создания и лоббирования. Чего в реальности не имело места быть.

Вообще все это - довольно обширная тема, обсуждение которой предполагает взаимное отслеживание достаточно объемных и сложных систем взглядов, воззрений, этических принципов и т.п.. Много всего намешано. Тут вот один товарищ сетует (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=casa&itemid=14863&thread=94735#t94735), как в последнее время много умнейших и достойнейших, с его точки зрения, людей в Москве стало исповедовать антиамериканизм. А ведь он только-только заметил всего лишь надводную часть айсберга, - причем в наиболее выступающем над водой месте. Реально же - все куда хуже и, что существенно, - давнее. Вот это (http://www.gazeta.nu/opinion/26-03-1999_porox.htm) я писал два с половиной года назад, а это (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=kirguduev&itemid=7783) - год с небольшим тому. После этого было еще много всякого, - дело Склярова и дело Горшкова, к примеру. Если так дальше пойдет (а оно пойдет, судя по всему), - через несколько месяцев американцам по улицам Москвы ходить станет небезопасно, а годика через два-три - интеллигентные теоретики вроде Ольшанского и впрямь начнут мастерить бомбы по "поваренной книге анархиста". И меня такое развитие событий совершенно не радует.

И вариантов немного (о, - сейчас мы как раз пообсуждаем бомбежку Америки!). Или по Штатам долбанут, - куда сильнее и беспощаднее, чем 9/11, но, все же, цинично отмечу, все еще гуманно (sic!), - и они начнут хотя бы задумываться. Я, грешны делом, в сентябре прошлого года полагал, что случившегося достаточно, чтобы начали задумываться, - оказалось, - увы. Или там будет действительно страшно и кроваво. Действительно - а не как год назад.

Вариантов нет, к сожалению...

Тьфу, черт, -

[sanches.livejournal.com]

...что значит, - тэг в одном месте не закрыл:-(((

Re: Тьфу, черт, -

[vrml.livejournal.com]

Простите, на самом деле меня вывел из себя этот жирный шрифт. И тем не менее, не разделяю Ваше мнение что в России эти разговоры были приемлемы. Именно потому что подобное действие - по моим представлениям - считалось табу, так и разделились мнения "здесь" и "там".

По поводу непонимания - да, к сожалению. Все катится куда-то не туда.

Жаль, но Вы ошибаетесь :-(

[---des---.livejournal.com]

Для меня было шоком, когда я узнал данные по самым разным независимым друг от друга опросам, которые гласили, что непосредственно после 9.11.2001-го от 70 до 85% россиян радовались этой трагедии (ответы от "это конструктивная мера со стороны арабов" до "мало дали" - у меня пальцы с трудом поворачиваются это печатать).
Интернет (рунет) в этом смысле нерепрезентативен, хотя и в нем засилье "антиамериканцев" такого толка ощущалось просто жутко.
За прошедший год эту цифру офигенной пропагандой (ну, стыдно ж все-таки, да и с Бушем, вроде, дружить собираемся как бы...) "сбили" до 30-40%. А может, и правда, соображать начинает часть этих 80%.

[sanches.livejournal.com]

Вы предпочли затереть этот коммент?

Возможно, это и правильно, - мне показалось, что Вы были в нем несправедливо и неоправданно резки. Надеюсь, Вы понимаете, что я вряд ли "держу за идиотку" собеседницу, на дискуссию с которой трачу столько времени.

Вполне возможно, что наши с Вами взгляды совпадают не во всем. Очень даже вероятно, что некоторые одни и те же вещи мы обозначаем разными терминами, а некоторые разные, напротив, - одними и теми же, - такое бывает сплошь и рядом. Я бы предложил воздержаться от поспешных выводов.

Re:

[vrml.livejournal.com]

Да, я и написала в другом ответе об этом. Когда целая страница набрана жирным шрифтом, создается впечатление, что на тебя кричат - в этом состоянии невозможно было размышлять, что Вы могли иметь в виду той фразой. На первый взгляд она мне показалась лишенной смысла. Извините еще раз.