о стукачестве и свободе слова

[avva]

В очередной раз задумался, прочитав запись casa и комменты к ней, вот над чем.

Да, действительно, если casa "настучал" на Ольшанского в ФБР и в INS (хоть я и не верю, что он это сделал -- скорее так, для глупого бахвальства, написал) -- это очень идиотский поступок, который у меня вызывает чувство отвращения. Всё остальное в его записи, кроме вот этого момента, совершенно верно.

Но меня поражает другое. Меня поражает, как те, кто вполне открыто и публично мечтают о "возврате Империи", кинулись стройной толпой клеймить "стукача". Как те, кто заявляют, что в случае победы их движения они своим противникам не то что рты заткнут, а на столбах поразвешивают - бросились ныть о "свободе слова". И в комментах к этой записи, и в других журналах.

(добавлю на всякий случай, что не все, кто высказался против casa - такие, конечно)

Ага, я за свободу слова, без всяких ограничений, включая свободу слова отморозков. А вот отморозки - они вообще-то не за свободу слова, они за то, чтобы "мочить" тех, кто с ними не согласен. Они за "нейтронную бомбу на Америку". Они за "перестрелять предателей-либералов". Но как мгновенно они возмущаются! как неподделен их гнев против тех, кто им "затыкает рты!" как благороден их пыл!

Двуличность сидит у них в крови, в самом способе мышления. Двуличность нытика и демагога. Эта двуличность не нова -- она простирается цепочкой как минимум ещё с дореволюционных большевиков. Многие современные несчастные дурачки так к ней привыкли, что и не замечают её в своих мыслях и словах.

Двуличность эта противна мне не менее, чем поступок casa.

Comments

[dodododo.livejournal.com]

Еще один пункт, по которому наши мнения совпадают:-))

[sheb.livejournal.com]

Тут всё совершенно обоюдно - "либерал" casa написал донос, а "фашыст" goering (я не помню, он или кто-то другой) или неважно кто ещё стал говорить о свободе слова.

И так часто бывает.

Хотя далеко не все "антилибералы" - противники свободы слова, кстати. И в ЖЖ, в частности.

Но мне особенно красные ручки многочисленные понравились :)

[gera.livejournal.com]

Я ещё в конце восьмидесятых подметил этот парадокс. В журналах "Наш Современник", "Молодая гвардия", "Москва" изо всех сил кляли происходящие перемены, в том числе и (ещё совсем тогда неполную) свободу слова. При этом они почему-то не задумывались, что высказываясь, фактически, против политики руководства страны, они как раз этой свободой и пользуются, попробовали бы они опубликовать что-то настолько расходящееся с линией партии на несколько дней раньше...
Ещё вспоминается картинка из "Крокодила" тех лет. На ней был изображён старый сталинист, который говорит: "У нас сейчас, слава богу, гласность, так что никто не запретить мне сказать: хватит гласности!"

[amsen.livejournal.com]

Правильно, что написал. Ольшанский должен сидеть безвылазно в России и свободно говорить о чем угодно.

[ipain.livejournal.com]

а где для вас проходит грань, когда стук в фбр отвратителен и когда нет?

[keen.livejournal.com]

а мне тут показалось на мгновенье, что я увидал корень проблемы. просто слова и дела - разное. надо отделять слова от дел, а все это делают по-разному; для кого-то и некое обидное слово - что-то, на что можно ответить каким-то делом (например, потребовать удалить запись в журнале - просто первое, что вспомнилось), а для кого-то другого - так, фигня, явление природы... etc., etc.

[ur-all.livejournal.com]

Анатолий, речь не о затыкании ртов. В самом деле неотъемлемое право любого, и прежде всего, в ЖЖ писать то, что он думает и хочет. Я тоже за свободу слова. Однако, речь именно о том самом эпизоде с FBI и INS. Скорее всего никуда он не заявлял ничего, однако он решил публично и громогласно об этом заявить всем (кстати, если не заявил - ещё хуже, - характеризует человека как болтуна и провокатора). Зачем? Если человек за свободу слова, против бомбиста Ольшанского и пр. - ну пиши себе своё мнение в дневнике, спорь, полемизируй. Вместо этого мы видим совсем неадекватную реакцию, не вписывающуюся ни в какие рамки и понятия. Человек переступил ту грань, которую приличные и уважающие себя люди обычно не позволяют себе переходить. При этом он сделал акцент на своей якобы терпимости и зачем-то ещё приплёл к этому Православие. Ну и в какие это ворота? Это и есть двуличность самая настоящая.

[gvadelupa.livejournal.com]

Avva, а если бы так же предоставил информацию в гос. органы (настучал) какой-нибудь американец по рождению, а не выходец из СССР, у вас бы этот его поступок вызвал бы такую же негативную реакцию (точнее, -- в такой же мере негативную)? Или фактор того, что таким доносительством занимается бывший соотечественник, выросший в стране, где такие поступки (и вообще, сотрудничество с властью) считались и продолжают считаться предосудительными, сыграл главную роль в вашем отношении к этому заявлению?

не понимаю

[rsh.livejournal.com]

в чем отвратительность поступка casa?

он что, оклеветал человека? нет.
возможно, не самая лучшая форма возмездия, но - сказал - отвечай за свои слова.

много ума, конечно, не нужно - взять дубинку ФБР да и стукнуть ей в ЖЖ. слаб человек.

[ex-olshansk.livejournal.com]

Толя, вы прекрасно знаете, как умный человек, что все это неправда.
Что я ни на кого и никогда не стучу и не буду стучать, это очевидно.
Что я - один из самых дружелюбных и мирных людей в ЖЖ - это очевидно.
Что это с меня спрашивает Шмалько 200 рублей по случаю перемены взглядов, а мне иные по 700 баксов должны, а я не взимаю, потому что простестантская этика мне во всех отношениях омерзительна, включая и денежную расчетливость.
И так же понятно, что это его сына в Америку не пускают, а меня пускают, и у меня открытая виза, но я туда НЕ ХОЧУ, это он туда рвался, несчастный и нищий, а мне это не нужно, я съездил посмотрел, а на лужайку его мочиться, как он боитьсяЮ мне и близко не нужно.
Более того, вы, Толя, должны понимать, что все либералы в ЖЖ (Лейбов, Шабельников) - люди мелочные и очень злые, в то время как "фашисты" (Вербицкий, Крылов) - дружелюбные и терпимые, как ни странно.

Словом, все это настолько очевидно, что наезжать на меня в данной ситуации могут только люди, настолько и заведомо ко мне недоброжелательные (как Пшеничный какой-нибудь, или Кармоди, я не знаю..), что с ними и говорить без толку.

Посмотрите, как Каса хамил мне в моем журнале, и как он проворно закрыл от моих комментов свой! Ну подумайте над этим фактом! Я-то не то что свой журнал от него не закрыл, я его даже из друзей не выбросил.

Я не злой, в отличие от него, понимаете ли вы это? И не глупый.

Re:

[avva.livejournal.com]

Я не знаю, честно говоря. Это сложный вопрос, и мне лично трудно отличить разобраться в своих эмоциях по отношению к "стуку" и отличить в них то, что очень условно я бы назвал "совком", от того, что я считаю отвратительным в любом случае и в любой стране. Я уже писал как-то давно у себя в дневнике о том, что, например, моё отношение к "стуку" в полицию на соседей, которые в три часа ночи горланят пьяные песни, не дают мне спать и не желают успокоиться, у меня изменилось на противоположное и я не считаю это предосудительным или отвратительным (но и главную роль в этом изменении сыграл тот факт, что здешняя "полиция" - совсем не то же самое, что тамошние "менты").

В случае человека, который представляет реальную опасность безопасности страны (например, террориста, или человека, помогающего террористам), никакой дилеммы нет и "стук" полностью оправдан. Т.к. в случае Ольшанского нет никаких совершенно оснований к такому подозрению, в эту графу его никак не занести.

Человек переступил ту грань, которую

[rabinovich.livejournal.com]

mrparker
2002-10-17 02:41 (link)
правда отослали? так какие еще нужны Вам доказательства того, что Вы - подонок, живущий в стране подонков?


Вот если бы я написал, что, скажем, mraparker – идиот, живущий в стране идиотов , это было бы не только некорректно, но и неправильно по сути. Я бы сам первый себя осудил за это. Мне кажется, формулировка “идиот, живущий в стране разнообразных людей” тоже была бы неудачной.

Мне кажется также, что у Вас (вас, мн. число) есть некая поголтившая вас идея, для доказательства которой вам не нужно ничего – или всё, или что угодно.

[avva.livejournal.com]

Хороший вопрос.
Я думаю, что у меня такой поступок вызвал бы негативную реакцию, но, возможно, не столь сильную.

При этом я отнюдь не считаю предосудительным сотрудничество с властью в Америке (или в Израиле; а в России я не был со времён Советского Союза, поэтому судить не берусь). Но, например, когда американец в 50-х в эпоху маккартизма "стучал" на своего знакомого о его "нелояльном" отношении в соответствующие органы, отлично зная при этом, что коммунистическим шпионом тот не является и никакой опасности не представляет - такой поступок я считал бы отвратительным (конечно, по сравнению с параллельным случаем с доносом в КГБ, вреда тому, на кого донесли, от этого могло быть несравнимо меньше, но всё равно жизнь могли попортить основательно). Я привожу это в качестве примера того, что и в Америке, без всякой связи с эмигрантами и их комплексами и с СССР, вполне возможны такие виды "сотрудничества с властями", которые мне противны.

Т.е. несмотря на затруднения, которые я лично испытываю в формировании точной границы "хорошего" "стукачества" и "плохого" "стукачества" в свободной стране (см. по поводу этих затруднений также ответ ipain выше), некоторые достаточно естественные границы всё же существуют, на мой взгляд. И в данном случае такая граница была без всякой надобности пересечена.

[xfyre.livejournal.com]

Митя, "отучаемся говорить за всех либералов" :)

Re: Человек переступил ту грань, которую

[ur-all.livejournal.com]

Я ничего не понял из вашего постинга. При чём тут какой-то mraparker, про которого я ничего не знаю?

Понял только, что я подонок и живу стране подонков. Понял. Я это учту, хорошо?

А идея действительно есть. Ибо человек не всегда далеко интересен сам по себе, идея, поверьте, гораздо интереснее. Я бы хотел, чтобы кое кого (и меня) она съела. Но с Вами спорить не буду. Ваше мнение понятно.

[bbb.livejournal.com]

Честно сказать, я бы в органы писать не стал. Но и доноса никакого не увидел.

Донос - это когда в органы сообщают содержание частных писем, разговоров, подзамочных постингов каких-нибудь. Ольшанский же - человек публичный. Речь ведь идет об открытых постингах, статьях и прочем.

Например, если кто-то напишет куда-нибудь в ФСБ, на основании моих собственных статей и постингов, что я думаю по поводу взрывов в Москве или чеченской войны - это будет донос или нет? Вряд ли.

"Понял только, что .."

[rabinovich.livejournal.com]

Вы ничего не поняли!!!
(В том-то и дело, что моё мнение Вам было понятно ещё до того, как Вы стали его читать).
Это Паркер назвал подонками меня и моих нынешних соседей!!!

Так что Вам придётся или, наряду с осуждением casa (чей поступок мне неприятен, хотя и не опасен для Ольшанского), осудить также и заявление Паркера и другие подобные заявления – или признать собственный двойной стандарт.

разве ж это стук?

[ella-p.livejournal.com]

Их Америка - кого хотят, того и пускают. Мне кажется, Вы рассуждаете, как будто ФБР - это не охрана на дверях Casa, а мировой жандарм, который будет за нелояльность преследовать бедного О. по всему свету. Заметьте, что если О. в ненавистную Америку после этих заявлений не попрется (как он и сам говорит, кстати, и как, вообще говоря, было бы ему логично поступать) - то вреда ему от того "стука" будет ноль.

Вам западло спустить с лестницы человека, который ранее объявил, что хотел бы поубивать Ваших домочадцев? Даже не спустить, а пригрозить: попробуешь ко мне после этого сунуться в гости, как ни в чем не бывало - с лестницы спущу.

Re:

[ex-olshansk.livejournal.com]

согласен
не все
но - те, что наиболее рьяные :-)

[gvadelupa.livejournal.com]

Мне кажется, хотя я утверждать этого, конечно, не могу, что для меня примерно понятна разница во взглядах на моральную сторону информирования гос.органов в России и на Западе. Вы сами выше написали, что пересмотрели свои оценки порядочности вызова полиции в ситуации, когда соседи нарушают нормы общежития в немалой степени из-за того, что полиция в Израиле и милиция в России сильно друг от друга отличаются. Вызов милиции в России всегда чреват неприятностями для тех, к кому она вызывается, причём часто эти неприятности совершенно неадекватны поводу вызова. В Израиле, видимо, дело обстоит по-другому.

Может быть точно так же дело обстоит и со взглядами на информирование гос.служб о взглядах каких-то людей? То есть в России и в СССР любое внимание государства к конкретному человеку обычно не сулило ему ничего хорошего, а скорее наоборот. Может быть средний гражданин США считает, что если ему что-то известно о ком-то, то не никому не будет хуже, если и государство узнает о взглядах этого человека. Если с точки зрения государства ничего страшного в его поведении нет, то никаких неприятностей у этого человека и не возникнет, если же есть, то тем более нужно, чтобы государство о нём узнало. В любом случае, ничего предосудительного в поведении информатора при таком взгляде на жизнь нет.

[ipain.livejournal.com]

угу, мне тоже трудно провести грань. предполагает ли свобода слова, что говорящий, готов отвечаеть за свои слова перед всеми (в том числе и фбр)? или свободное слово имеет очень ограниченную нишу употребления?

вообщем оценивать реальную опасность безопасности страны должны те кому полагается. и фбр полагается: проверить стук, понять что О., не будет помогать террористам, и сказать спасибо С. за сигнал. тоже вроде никакой дилеммы.

О. произвел семантическую иллюзию, выдав себя за человека, похожего на тех, на которых С. стучит (оставаясь при этом моральным для себя, своих близких и согласных с ним). должен ли С. изучать контекст О., чтобы более адекватно оценить его тексты? обязан ли? тем более что понять иллюзорность нападок российских патриотов на сша очень сложно.

[dima-stat.livejournal.com]

Хм. А почему нет? Требовать от противника соблюдений правил игры им-же и установленных -- что в этом двуличного?

[avva.livejournal.com]

Возможно, более полезная граница (для меня) лежит не в степени секретности разглашаемой информации, а в ожидаемой степени справедливости. От правоохранительных органов СССР у меня, вообще говоря, не было оснований ожидать справедливого и честного отношения к кому-то, на кого я бы "настучал".

Сравните это и случай с полицией и пьяными соседями (см. мой коммент в ответ ipain'у выше). Если бы у меня были основания подозревать, что вызванные мной полицейские изобьют моих горланящих песни ночью соседей, сломают им рёбра, бросят их на пару суток за решётку да ещё и ограбят в процессе -- то я бы полицейских и не вызывал. Т.к. я знаю, что такое не случится, и степень наказания будет более или менее соответствовать нарушению (а в таком случае вообще наверняка обойдётся предупреждением), то я не ощущаю моральных проблем.

Теперь давайте посмотрим на случай с Ольшанским и ФБР/INS. Т.к. я лично не вижу в поведении Ольшанского никакой реальной угрозы США (а его право говорить то, что он считает нужным, считаю необходимым блюсти и защищать), то никакой справедливой причины закрыть ему въезд в США -- причины, согласно которой такая мера "наказания" была бы сообразна с мерой "нарушения" -- я не вижу. Но у меня нет оснований в данном случае рассчитывать на справедливое отношение к ФБР/INS. Особенно учитывая атмосферу пост-9/11, меня не удивило бы, если бы в случае такой жалобы человеку, на которого жалуются, просто закрывали бы визу, без всякой попытки справедливо разобраться, в чём дело. Может быть, это и не так, но вполне может быть, что и так.

Я, конечно, понимаю, что это суверенное дело США - решать, кого пускать в страну, а кого не пускать. Но учитывая тот факт, что такой поступок был бы, на мой взгляд, неоправданно несправедливым, выходит, что неизбежно на меня переходит часть моральной ответственности.

Есть факторы, которые могут перевесить такие моральные сомнения; например, если бы я жил в Америке и действительно видел бы основания для подозрения моего соседа в том, что он террорист (не потому, что араб, а реальные основания, пусть даже косвенные и ничего не доказывающие), то я, конечно, "настучал" бы и никакой вины за собой бы не испытывал. Но в случае Ольшанского никаких таких оснований я и близко не вижу.

Теперь о Ваших статьях итп.

Предположите на секунду, что у Вас есть начальник в Вашингтоне, который может Вас в любую минуту уволить по своему желанию, и которому очень не нравятся взгляды, подобные тем, что Вы высказываете в Ваших статьях про взрывы в Москве и Чечне итп. -- но он не знает ничего о том, что Вы их высказываете. Предположим, я, зная всё это, пишу Вашему начальнику об этих Ваших (открытых и публичных) взглядах, предполагая и надеясь, что Вас в результате этого уволят, и хорошо понимая, что уволят Вас не потому, что Вы плохо выполняете свою работу, а в результате резкого отношения этого конкретного начальника к темам, с Вашей работой непосредственно не связанным.

Если я так поступлю, то мой поступок для меня попадает в область отвратительного "стука", хоть Ваши статьи и постинги вполне публичны. И даже тот факт, что Вы, как либетарианист, считаете Вашего начальника вправе прервать контрактные отношения между Вами по любой пришедшей ему в голову причине, этого факта не меняет.

Re: "Понял только, что .."

[ur-all.livejournal.com]

Дайте пожалуйста ссылку на заявление Паркера, чтобы я понял о чём вообще речь.

Re: "Понял только, что .."

[raccoon.livejournal.com]

Рабинович, да полно Вам, ей-Богу!
И Вы сами - прекрасный человек, и вообще на нашей планете живёт много людей не менее замечательных...
Как в США, так и в России. Но и в других странах тоже.

Вообще не понимаю, из-за чего весь этот спор разгорелся.