о стукачестве и свободе слова

[avva]

В очередной раз задумался, прочитав запись casa и комменты к ней, вот над чем.

Да, действительно, если casa "настучал" на Ольшанского в ФБР и в INS (хоть я и не верю, что он это сделал -- скорее так, для глупого бахвальства, написал) -- это очень идиотский поступок, который у меня вызывает чувство отвращения. Всё остальное в его записи, кроме вот этого момента, совершенно верно.

Но меня поражает другое. Меня поражает, как те, кто вполне открыто и публично мечтают о "возврате Империи", кинулись стройной толпой клеймить "стукача". Как те, кто заявляют, что в случае победы их движения они своим противникам не то что рты заткнут, а на столбах поразвешивают - бросились ныть о "свободе слова". И в комментах к этой записи, и в других журналах.

(добавлю на всякий случай, что не все, кто высказался против casa - такие, конечно)

Ага, я за свободу слова, без всяких ограничений, включая свободу слова отморозков. А вот отморозки - они вообще-то не за свободу слова, они за то, чтобы "мочить" тех, кто с ними не согласен. Они за "нейтронную бомбу на Америку". Они за "перестрелять предателей-либералов". Но как мгновенно они возмущаются! как неподделен их гнев против тех, кто им "затыкает рты!" как благороден их пыл!

Двуличность сидит у них в крови, в самом способе мышления. Двуличность нытика и демагога. Эта двуличность не нова -- она простирается цепочкой как минимум ещё с дореволюционных большевиков. Многие современные несчастные дурачки так к ней привыкли, что и не замечают её в своих мыслях и словах.

Двуличность эта противна мне не менее, чем поступок casa.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Честно сказать, я бы в органы писать не стал. Но и доноса никакого не увидел.

Донос - это когда в органы сообщают содержание частных писем, разговоров, подзамочных постингов каких-нибудь. Ольшанский же - человек публичный. Речь ведь идет об открытых постингах, статьях и прочем.

Например, если кто-то напишет куда-нибудь в ФСБ, на основании моих собственных статей и постингов, что я думаю по поводу взрывов в Москве или чеченской войны - это будет донос или нет? Вряд ли.

[avva.livejournal.com]

Возможно, более полезная граница (для меня) лежит не в степени секретности разглашаемой информации, а в ожидаемой степени справедливости. От правоохранительных органов СССР у меня, вообще говоря, не было оснований ожидать справедливого и честного отношения к кому-то, на кого я бы "настучал".

Сравните это и случай с полицией и пьяными соседями (см. мой коммент в ответ ipain'у выше). Если бы у меня были основания подозревать, что вызванные мной полицейские изобьют моих горланящих песни ночью соседей, сломают им рёбра, бросят их на пару суток за решётку да ещё и ограбят в процессе -- то я бы полицейских и не вызывал. Т.к. я знаю, что такое не случится, и степень наказания будет более или менее соответствовать нарушению (а в таком случае вообще наверняка обойдётся предупреждением), то я не ощущаю моральных проблем.

Теперь давайте посмотрим на случай с Ольшанским и ФБР/INS. Т.к. я лично не вижу в поведении Ольшанского никакой реальной угрозы США (а его право говорить то, что он считает нужным, считаю необходимым блюсти и защищать), то никакой справедливой причины закрыть ему въезд в США -- причины, согласно которой такая мера "наказания" была бы сообразна с мерой "нарушения" -- я не вижу. Но у меня нет оснований в данном случае рассчитывать на справедливое отношение к ФБР/INS. Особенно учитывая атмосферу пост-9/11, меня не удивило бы, если бы в случае такой жалобы человеку, на которого жалуются, просто закрывали бы визу, без всякой попытки справедливо разобраться, в чём дело. Может быть, это и не так, но вполне может быть, что и так.

Я, конечно, понимаю, что это суверенное дело США - решать, кого пускать в страну, а кого не пускать. Но учитывая тот факт, что такой поступок был бы, на мой взгляд, неоправданно несправедливым, выходит, что неизбежно на меня переходит часть моральной ответственности.

Есть факторы, которые могут перевесить такие моральные сомнения; например, если бы я жил в Америке и действительно видел бы основания для подозрения моего соседа в том, что он террорист (не потому, что араб, а реальные основания, пусть даже косвенные и ничего не доказывающие), то я, конечно, "настучал" бы и никакой вины за собой бы не испытывал. Но в случае Ольшанского никаких таких оснований я и близко не вижу.

Теперь о Ваших статьях итп.

Предположите на секунду, что у Вас есть начальник в Вашингтоне, который может Вас в любую минуту уволить по своему желанию, и которому очень не нравятся взгляды, подобные тем, что Вы высказываете в Ваших статьях про взрывы в Москве и Чечне итп. -- но он не знает ничего о том, что Вы их высказываете. Предположим, я, зная всё это, пишу Вашему начальнику об этих Ваших (открытых и публичных) взглядах, предполагая и надеясь, что Вас в результате этого уволят, и хорошо понимая, что уволят Вас не потому, что Вы плохо выполняете свою работу, а в результате резкого отношения этого конкретного начальника к темам, с Вашей работой непосредственно не связанным.

Если я так поступлю, то мой поступок для меня попадает в область отвратительного "стука", хоть Ваши статьи и постинги вполне публичны. И даже тот факт, что Вы, как либетарианист, считаете Вашего начальника вправе прервать контрактные отношения между Вами по любой пришедшей ему в голову причине, этого факта не меняет.

[gvadelupa.livejournal.com]

Да, в этом разница и состоит. Вы не считаете что ФБР etc. примут по этому заявлению справедливое и адекватное решение, поэтому поступок casa кажется вам "отвратительным". Если считать ФБР компетентным и справедливым органом, то поступок ничего предосудительного не несёт.

Получается, что заявление casa и он сам как человек, сделавший это заявление, кажутся вам отвратительными, именно потому, что вы подозреваете двуличность casa, -- он ведёт себя так, как будто верит в справедливость ФБР, но вы подозреваете, что он на самом деле в это не верит, а рассчитывает именно на его неадекватное поведение.

Вы согласны с таким (конечно упрощённым) видением ситуации?

Re:

[avva.livejournal.com]

Вы не считаете что ФБР etc. примут по этому заявлению справедливое и адекватное решение,

Точнее, я не считаю это весьма вероятным. Может, примут, а может, и не примут.

Если считать ФБР компетентным и справедливым органом, то поступок ничего предосудительного не несёт.

Почти ничего. Полностью справедливых органов не бывает, государственное вмешательство неизбежно бывает время от времени несправедливым, поэтому лучше вообще не вмешивать государство там, где это не его дело. Но, конечно, вмешивание его при наличии такого объективно обоснованного доверия не является отвратительным поступком, несмотря на то, что я лично так бы не поступил.

Вы согласны с таким (конечно упрощённым) видением ситуации?

Да. С той поправкой, что я не считаю casa отвратительным, и не очень верю в то, что он совершил обсуждаемый поступок -- но сам поступок в том виде, в каком он описан, считаю отвратительным.

[sanches.livejournal.com]

Отмечу, что после дела Склярова и дела Горшкова не вызывает ни малейших сомнений, что ФБР, - организация несправедливая; а после 11.09.2001 - еще и некомпетентная. С вытекающими.

[bbb.livejournal.com]

По поводу последних двух абзацев. Как раз со мной все достаточно просто и понятно. Я очень давно понял и решил, что самое лучшее поведение - это всегда говорить что думаешь. Не в том смысле, что говорить ВСЁ, что думаешь, но в том, чтобы не говорить того, что не думаешь. Поэтому мои начальники всегда знали и знают мой образ мыслей. Я его никогда не скрывал.

Как я понимаю, Ольшанский ведет себя примерно так же, что в его положении к тому же и гораздо проще.

Поэтому в ДАННОМ случае гипотеза о стуке не срабатывает.

Собственно, наши позиции были выяснены уже давно - см. http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=135219

Re:

[avva.livejournal.com]

Да, спасибо - мне не вспомнилась та дискуссия. Действительно, повторяемся ;)

[ex-olshansk.livejournal.com]

Уважаемый Борис!
При всей отдаленности наших позиций, мне глубоко неясно, за что вы меня презираете, ибо я, действительно, всю жизнь говорю только то, что честно думаю.
Не стесняясь того, что с годами моя точка зрения меняется.
Не отделываясь шуточками, как многие тут.
Не боясь начальства - никакого вообще, а я имел, кстати, очень много неприятностей служебного толка.
И так далее.
Поэтому мне кажется, что не имеет смысл вести против меня ту кампанию, которая ведется,
Можно и нужно не соглашаться и спорить, но все это -
за гранью моего понимания.
Я лично так с людьми никогда не поступаю, как бы далеки их убеждения не были от моих собственных.

Надеюсь, вы поймете.
Митя.

[ex-evva.livejournal.com]

Это не "донос", а "сигнал" - привлечение внимания компетентных органов к чьей-либо публичной (не подпольной) деятельности, до сих пор не оценивавшейся как преступная.

Неизвестно, что хуже. "Сигнал", в отличие от "доноса", не требует расследования, не нуждается в доказательствах, т. к. держится на авторской интерпретации открытых фактов. Для сигнал не нужен состав преступления, он сам это преступление назначает.

А бедный casa, конечно, за сыночку страдает. Моего чистого мальчика не пустили, а у негодяя мультивиза, я должен им "открыть глаза"... Вся битва - за пайку. Ужасно жалкий персонаж.

[serg-a.livejournal.com]

Сигнал? Донос?

Ева, Вы как-то не так всё поняли и приняли чересчур близко к сердцу, честно-честно!

Там всё проще гораздо!

Вы уж мне поверьте, тут-то я знаю, что говорю.

Re:

[avva.livejournal.com]

Да, Вы правы, наверное, "сигнал" точнее, чем "донос". Ну в общем они оба - "стук".

[booket.livejournal.com]

Вот именно! Верно, Eva! Отправив "сигнал" в соответствующие органы, casa заработает бонус, который очень пригодится ему в следующий раз, когда он будет запрашивать визу для своего сына. Потому что эти самые "спец.органы" после 11 сентября объявили, что за "сигнализирование" о неблагонадежных иностранцах, "сигнальщикам" будут предоставлены льготы во время оформления виз в США. Это постановление вызвало в самой Америке довольно сильную волну протестов в СМИ, однако и по сей день оно не отменено и остается в силе. Так что юзер casa отнюдь не "честный Дон Кихот", и его "стук" - во имя не "высшей справедливости", но личной выгоды тем более отвратителен, потому что он не постеснялся об этом громогласно заявить. Кстати, это заявление в ЖЖ и переписка - как еще один "сигнал" - будет ему добавочным бонусом.
Ничто не делается просто так, "по глупости" и недоразумению.

[piligrim.livejournal.com]

Анатолий, тут дискуссия уже отошла от темы её породившей, но у меня к Вам возник вопрос. Вы написали: "От правоохранительных органов СССР у меня, вообще говоря, не было оснований ожидать справедливого и честного отношения к кому-то, на кого я бы "настучал"."
Показалось Вам, что гексоген в подвал российского дома занесли. Как бы Вы поступили?
Повторяю: спрашиваю безотносительно к случаю с Ольшинским.

Re:

[avva.livejournal.com]

Несомненно, позвонил бы в милицию немедленно.

[dyak.livejournal.com]

Все проще.

Если некто вполне всерьез говорит: "тебя и всех твоих родственников, друзей и соседей надо убить" и по всем признакам явно этого желает, буду ли я делать что-то помимо полемики с автором и с его аудиторией?

Если вероятность практических эффективных действий в направлении сей цели со стороны автора (помимо дальнейшего трепа) равна нулю -- НЕТ

Если вероятность практических эффективных действий в направлении сей цели со стороны автора (помимо дальнейшего трепа) не равна нулю -- ДА

Re:

[avva.livejournal.com]

Согласен.

[ipain.livejournal.com]

а вроде ненулевая вероятность есть всегда в таких случаях. и чо?

[dyak.livejournal.com]

O. является доказательством обратного. Как Вы думаете, он сможет отличить нейтронную бомбу от холодильника Саратов? Все что он знает (и, кстати, будет знать) о нейтронной бомбе происходит из поэмы Евтушенко "Мама и нейтронная бомба". Если бы О. сказал, что хочет напустить на США Змея Горыныча, чтоб людей слопал, а книжки, надгробия и пр. барахло оставил (из соображений духовности), С. тоже бы делал что обещал? Для О. нейтронная бомба и Змей Горыныч --полностью эквивалентны.

[toshick.livejournal.com]

Да, Борис, это несомненный донос.

Это сбор, обобщение и предоставление в "органы" информации, которой они иначе (с вероятностью "почти наверное", что делает ситуацию сравнимой с передачей частного письма - ведь и для него существует вероятность, что почта доставит в почтовый ящик посольства !) не заинтересовались бы. Делать им больше нечего ! Зато теперь существует "сигнал", и, согласно бюрократической логике, "органы" обязаны его проверить, как минимум.
Это инициативщина, сознательное сотрудничество, поступок, открытый этической и юридической оценке, что дает право квалифицировать его как донос.
Тут есть еще один момент - любая подборка это, на самом деле выборка. В ФБР ушли специально подобранные высказывания юзера О.
Если кто-нибудь таким же образом настрижет из тебя неудачных цитат, ты тоже сочтешь это допустимым ?



А вообще-то надо поставить вопрос точно: что есть допустимое морально сотрудничество с "органами" ?
Следует ли считать допустимым обращением за помощью в случае, если имеется прямая угроза мне или другим людям, а все остальное - доносом ?

А что делать с Пионером и прочими коммунистами и антисемитами ? Высказываемые ими идеи я считаю достаточным основанием для отстрела. Считать ли приглашение милиции на тренировку боевиков-баркашовцев доносом ?

[dyak.livejournal.com]

"А вообще-то надо поставить вопрос точно: что есть допустимое морально сотрудничество с "органами" ?
Следует ли считать допустимым обращением за помощью в случае, если имеется прямая угроза мне или другим людям, а все остальное - доносом ?"

В общем, да. Только уточню: не "прямая" а "искренняя, реальная и вероятная", не Змея Горыныча натравить, как О. желает. Опять таки, есть разница как, что и каким "органам" сказать.
И тренировку боевиков надо по этим критериям оценивать.

[bbb.livejournal.com]

Если кто-нибудь таким же образом настрижет из тебя неудачных цитат, ты тоже сочтешь это допустимым?

А что, разве цитаты были настрижены неудачным образом? Этого даже сам автор цитат не утверждал. Они, цитаты, адекватно отражают его НЫНЕШНЮЮ позицию. Так что тут все в порядке.

Вообще твой пафос в этом случае мне совершенно непонятен. Только что ты считал правильным для русского гражданина поддерживать агрессивное вмешательство своего государства в дела соседней Украины (очевидно, вопреки желаниям большинства населения самой Украины). Здесь американский гражданин помогает своему государству, в меру своего понимания и своих возможностей, отгораживаться от одного индивидуума. Безо всякой агрессии.

[toshick.livejournal.com]

Автор - безобидный и весьма симпатичный молодой человек, как хорошо сказал здесь agavr, его во многом выдает стиль. Настриженные цитаты стиль передают вряд ли. Или лжеюзер О. настриг их сам, переплел и объявил своим credo ?
Каждому слову - свой контекст. Я говорю "убей ее нах !", видя зависшую задачу на сервере. Возьмем это высказывание изолированно ...

> Вообще твой пафос в этом случае мне совершенно непонятен. Только что ты считал правильным для русского гражданина поддерживать агрессивное вмешательство своего государства в дела соседней Украины (очевидно, вопреки желаниям большинства населения самой Украины). Здесь американский гражданин помогает своему государству, в меру своего понимания и своих возможностей, отгораживаться от одного индивидуума. Безо всякой агрессии.

1) У меня нет никаких доказательств того, что большинство населения Украины желает, чтобы их соседям мешали смотреть телевизор и учить детей на родном языке - речь ведь шла идет именно об этом ! И у тебя нет, и доводы типа "они не выбрали других политиков", как уже было доказано, ничто больше, чем спекуляция на пустом месте.
2) Мы люди образованные, Ортегу-и-Гассета с де Токвилем читали, историю коллективизации помним. В общем, знаем, что ничего хорошего в диктатуре большинства нет. Так что даже если будет доказано, что большинство желает - это вовсе не повод уважать его желание.
3) Американский гражданин (а он гражданин ли, кстати ?), несомненно, в своем праве. Но мораль потому и отличается от писанного права, что оправдывает некоторые нелегитимные поступки и считает грязными некоторые легитимные. Речь-то ведь идет о том, КАКОВА мера пониманиях данного гражданина. А она с душком, однако.

Еще одна модельная ситуация: представь себе, что некто настриг цитат из Панюшкина или Шендеровича и положил их на стол какому-нибудь нынешнему гэбисту. С программой "Куклы" когда-то примерно это и произошло. Он ничего не исказил, нет. И Панюшкин под своими цитатами подпишется (наверное), иное было бы трусостью. Неужели ты будешь оправдывать такого "аналитика" ?

По-моему, я строго следую субъективистскому методу, обращая внимание только на поступки и их следствия, а не на придуманные конструкции.

[toshick.livejournal.com]

> А что, разве цитаты были настрижены неудачным образом? Этого даже сам автор цитат не утверждал. Они, цитаты, адекватно отражают его НЫНЕШНЮЮ позицию. Так что тут все в порядке.

PS а их видел кто, эти цитаты ?

[bbb.livejournal.com]

С Пионером поступать очень просто: не читать.

[toshick.livejournal.com]

> С Пионером поступать очень просто: не читать.

... если же лезет - слать в х%й.

Кстати, он некогда настрогал из меня цитат, чем доказал только свое интеллектуальное убожество.


А с баркашовцами как ? Можно вызвать милицию прямо на тренировку, или надо обязательно дождаться начала погрома ?

Почему в экономической сфере мы верим в предпринимательское предвидение, прогноз, разумное планирование своей деятельности, наконец, а здесь нам обязательно надо посмотреть, как попадет пуля, факта прицеливания недостаточно ?