о стукачестве и свободе слова
Oct. 17th, 2002 03:06 pmВ очередной раз задумался, прочитав запись
casa и комменты к ней, вот над чем.
Да, действительно, если
casa "настучал" на Ольшанского в ФБР и в INS (хоть я и не верю, что он это сделал -- скорее так, для глупого бахвальства, написал) -- это очень идиотский поступок, который у меня вызывает чувство отвращения. Всё остальное в его записи, кроме вот этого момента, совершенно верно.
Но меня поражает другое. Меня поражает, как те, кто вполне открыто и публично мечтают о "возврате Империи", кинулись стройной толпой клеймить "стукача". Как те, кто заявляют, что в случае победы их движения они своим противникам не то что рты заткнут, а на столбах поразвешивают - бросились ныть о "свободе слова". И в комментах к этой записи, и в других журналах.
(добавлю на всякий случай, что не все, кто высказался против
casa - такие, конечно)
Ага, я за свободу слова, без всяких ограничений, включая свободу слова отморозков. А вот отморозки - они вообще-то не за свободу слова, они за то, чтобы "мочить" тех, кто с ними не согласен. Они за "нейтронную бомбу на Америку". Они за "перестрелять предателей-либералов". Но как мгновенно они возмущаются! как неподделен их гнев против тех, кто им "затыкает рты!" как благороден их пыл!
Двуличность сидит у них в крови, в самом способе мышления. Двуличность нытика и демагога. Эта двуличность не нова -- она простирается цепочкой как минимум ещё с дореволюционных большевиков. Многие современные несчастные дурачки так к ней привыкли, что и не замечают её в своих мыслях и словах.
Двуличность эта противна мне не менее, чем поступок
casa.
Да, действительно, если
Но меня поражает другое. Меня поражает, как те, кто вполне открыто и публично мечтают о "возврате Империи", кинулись стройной толпой клеймить "стукача". Как те, кто заявляют, что в случае победы их движения они своим противникам не то что рты заткнут, а на столбах поразвешивают - бросились ныть о "свободе слова". И в комментах к этой записи, и в других журналах.
(добавлю на всякий случай, что не все, кто высказался против
Ага, я за свободу слова, без всяких ограничений, включая свободу слова отморозков. А вот отморозки - они вообще-то не за свободу слова, они за то, чтобы "мочить" тех, кто с ними не согласен. Они за "нейтронную бомбу на Америку". Они за "перестрелять предателей-либералов". Но как мгновенно они возмущаются! как неподделен их гнев против тех, кто им "затыкает рты!" как благороден их пыл!
Двуличность сидит у них в крови, в самом способе мышления. Двуличность нытика и демагога. Эта двуличность не нова -- она простирается цепочкой как минимум ещё с дореволюционных большевиков. Многие современные несчастные дурачки так к ней привыкли, что и не замечают её в своих мыслях и словах.
Двуличность эта противна мне не менее, чем поступок
no subject
no subject
no subject
Date: 2002-10-17 06:14 am (UTC)И так часто бывает.
Хотя далеко не все "антилибералы" - противники свободы слова, кстати. И в ЖЖ, в частности.
Но мне особенно красные ручки многочисленные понравились :)
Ну, не совсем
Date: 2002-10-17 11:41 am (UTC)Потому как единственное, что угрожает Мите, так это непущание в Америку (а хули, собственно, ему там делать, пока нейтронной бомбы никто тыда не кинул). Вряд ли послезавтра у дома, где счас обитает Митя, высадится отряд "зеленых беретов" и произведет зачистку. И через неделю вряд ли.
Тут я скорее склонен солидоризоваться с novikov'ым - человек предпринял меры, чтобы не пускать хама в свой дом, имеет право. Да, большинство из нас не стало бы предпринимать такие меры, побрезговали по старой памяти с гэбэ дело иметь, но что ж, человек уже потерял этот инстинкт, давно там живет.
И Мите урок: базар иногда фильтровать надо, а то можно и по-пацански ответить. Женить его надо, а то это все очень на спермотоксикоз смахивает, какая-то непрерывная истерика.
no subject
Date: 2002-10-17 06:28 am (UTC)Ещё вспоминается картинка из "Крокодила" тех лет. На ней был изображён старый сталинист, который говорит: "У нас сейчас, слава богу, гласность, так что никто не запретить мне сказать: хватит гласности!"
no subject
Date: 2002-10-17 06:35 am (UTC)no subject
Re:
From:no subject
Date: 2002-10-17 06:39 am (UTC)Re:
Date: 2002-10-17 06:56 am (UTC)В случае человека, который представляет реальную опасность безопасности страны (например, террориста, или человека, помогающего террористам), никакой дилеммы нет и "стук" полностью оправдан. Т.к. в случае Ольшанского нет никаких совершенно оснований к такому подозрению, в эту графу его никак не занести.
(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-10-17 06:40 am (UTC)no subject
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-10-17 06:47 am (UTC)Человек переступил ту грань, которую
Date: 2002-10-17 07:03 am (UTC)2002-10-17 02:41 (link)
правда отослали? так какие еще нужны Вам доказательства того, что Вы - подонок, живущий в стране подонков?
Вот если бы я написал, что, скажем, mraparker – идиот, живущий в стране идиотов , это было бы не только некорректно, но и неправильно по сути. Я бы сам первый себя осудил за это. Мне кажется, формулировка “идиот, живущий в стране разнообразных людей” тоже была бы неудачной.
Мне кажется также, что у Вас (вас, мн. число) есть некая поголтившая вас идея, для доказательства которой вам не нужно ничего – или всё, или что угодно.
Re: Человек переступил ту грань, которую
From:"Понял только, что .."
From:Re: "Понял только, что .."
From:(no subject)
From:Re: "Понял только, что .."
From:no subject
Date: 2002-10-17 06:49 am (UTC)no subject
Я думаю, что у меня такой поступок вызвал бы негативную реакцию, но, возможно, не столь сильную.
При этом я отнюдь не считаю предосудительным сотрудничество с властью в Америке (или в Израиле; а в России я не был со времён Советского Союза, поэтому судить не берусь). Но, например, когда американец в 50-х в эпоху маккартизма "стучал" на своего знакомого о его "нелояльном" отношении в соответствующие органы, отлично зная при этом, что коммунистическим шпионом тот не является и никакой опасности не представляет - такой поступок я считал бы отвратительным (конечно, по сравнению с параллельным случаем с доносом в КГБ, вреда тому, на кого донесли, от этого могло быть несравнимо меньше, но всё равно жизнь могли попортить основательно). Я привожу это в качестве примера того, что и в Америке, без всякой связи с эмигрантами и их комплексами и с СССР, вполне возможны такие виды "сотрудничества с властями", которые мне противны.
Т.е. несмотря на затруднения, которые я лично испытываю в формировании точной границы "хорошего" "стукачества" и "плохого" "стукачества" в свободной стране (см. по поводу этих затруднений также ответ
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:не понимаю
Date: 2002-10-17 06:52 am (UTC)он что, оклеветал человека? нет.
возможно, не самая лучшая форма возмездия, но - сказал - отвечай за свои слова.
много ума, конечно, не нужно - взять дубинку ФБР да и стукнуть ей в ЖЖ. слаб человек.
no subject
Date: 2002-10-17 06:54 am (UTC)Что я ни на кого и никогда не стучу и не буду стучать, это очевидно.
Что я - один из самых дружелюбных и мирных людей в ЖЖ - это очевидно.
Что это с меня спрашивает Шмалько 200 рублей по случаю перемены взглядов, а мне иные по 700 баксов должны, а я не взимаю, потому что простестантская этика мне во всех отношениях омерзительна, включая и денежную расчетливость.
И так же понятно, что это его сына в Америку не пускают, а меня пускают, и у меня открытая виза, но я туда НЕ ХОЧУ, это он туда рвался, несчастный и нищий, а мне это не нужно, я съездил посмотрел, а на лужайку его мочиться, как он боитьсяЮ мне и близко не нужно.
Более того, вы, Толя, должны понимать, что все либералы в ЖЖ (Лейбов, Шабельников) - люди мелочные и очень злые, в то время как "фашисты" (Вербицкий, Крылов) - дружелюбные и терпимые, как ни странно.
Словом, все это настолько очевидно, что наезжать на меня в данной ситуации могут только люди, настолько и заведомо ко мне недоброжелательные (как Пшеничный какой-нибудь, или Кармоди, я не знаю..), что с ними и говорить без толку.
Посмотрите, как Каса хамил мне в моем журнале, и как он проворно закрыл от моих комментов свой! Ну подумайте над этим фактом! Я-то не то что свой журнал от него не закрыл, я его даже из друзей не выбросил.
Я не злой, в отличие от него, понимаете ли вы это? И не глупый.
no subject
Date: 2002-10-17 07:09 am (UTC)Re:
From:Глупый, зато искренний
From:Re: Глупый, зато искренний
From:(no subject)
From:Re: Глупый, зато искренний
From:Re: Глупый, зато искренний
From:(no subject)
From:Не, не стройте иллюзий насчет терпимости ;-)
From:(no subject)
From:ты не злой, ты жалкий
From:Нормально, Anthonius? Отлично, Octhavianus!
From: (Anonymous) - Date: 2002-12-21 06:21 pm (UTC) - ExpandRe: ты не злой, ты жалкий
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-10-17 07:20 am (UTC)Донос - это когда в органы сообщают содержание частных писем, разговоров, подзамочных постингов каких-нибудь. Ольшанский же - человек публичный. Речь ведь идет об открытых постингах, статьях и прочем.
Например, если кто-то напишет куда-нибудь в ФСБ, на основании моих собственных статей и постингов, что я думаю по поводу взрывов в Москве или чеченской войны - это будет донос или нет? Вряд ли.
no subject
Date: 2002-10-17 07:50 am (UTC)Сравните это и случай с полицией и пьяными соседями (см. мой коммент в ответ
Теперь давайте посмотрим на случай с Ольшанским и ФБР/INS. Т.к. я лично не вижу в поведении Ольшанского никакой реальной угрозы США (а его право говорить то, что он считает нужным, считаю необходимым блюсти и защищать), то никакой справедливой причины закрыть ему въезд в США -- причины, согласно которой такая мера "наказания" была бы сообразна с мерой "нарушения" -- я не вижу. Но у меня нет оснований в данном случае рассчитывать на справедливое отношение к ФБР/INS. Особенно учитывая атмосферу пост-9/11, меня не удивило бы, если бы в случае такой жалобы человеку, на которого жалуются, просто закрывали бы визу, без всякой попытки справедливо разобраться, в чём дело. Может быть, это и не так, но вполне может быть, что и так.
Я, конечно, понимаю, что это суверенное дело США - решать, кого пускать в страну, а кого не пускать. Но учитывая тот факт, что такой поступок был бы, на мой взгляд, неоправданно несправедливым, выходит, что неизбежно на меня переходит часть моральной ответственности.
Есть факторы, которые могут перевесить такие моральные сомнения; например, если бы я жил в Америке и действительно видел бы основания для подозрения моего соседа в том, что он террорист (не потому, что араб, а реальные основания, пусть даже косвенные и ничего не доказывающие), то я, конечно, "настучал" бы и никакой вины за собой бы не испытывал. Но в случае Ольшанского никаких таких оснований я и близко не вижу.
Теперь о Ваших статьях итп.
Предположите на секунду, что у Вас есть начальник в Вашингтоне, который может Вас в любую минуту уволить по своему желанию, и которому очень не нравятся взгляды, подобные тем, что Вы высказываете в Ваших статьях про взрывы в Москве и Чечне итп. -- но он не знает ничего о том, что Вы их высказываете. Предположим, я, зная всё это, пишу Вашему начальнику об этих Ваших (открытых и публичных) взглядах, предполагая и надеясь, что Вас в результате этого уволят, и хорошо понимая, что уволят Вас не потому, что Вы плохо выполняете свою работу, а в результате резкого отношения этого конкретного начальника к темам, с Вашей работой непосредственно не связанным.
Если я так поступлю, то мой поступок для меня попадает в область отвратительного "стука", хоть Ваши статьи и постинги вполне публичны. И даже тот факт, что Вы, как либетарианист, считаете Вашего начальника вправе прервать контрактные отношения между Вами по любой пришедшей ему в голову причине, этого факта не меняет.
(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:разве ж это стук?
Date: 2002-10-17 07:25 am (UTC)Вам западло спустить с лестницы человека, который ранее объявил, что хотел бы поубивать Ваших домочадцев? Даже не спустить, а пригрозить: попробуешь ко мне после этого сунуться в гости, как ни в чем не бывало - с лестницы спущу.
Re: разве ж это стук?
Date: 2002-10-17 07:53 am (UTC)Re: разве ж это стук?
From:Re: разве ж это стук?
From:Re: разве ж это стук?
From:Re: разве ж это стук?
From:Re: разве ж это стук?
From:Re: разве ж это стук?
From:Забавно...
From:Re: Забавно...
From:(no subject)
From:Вы меня восхищаете...
From:А Вы меня - нет.
From:Неудивительно;-)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:просто пять копеек
From:Re: просто пять копеек
From:no subject
no subject
Date: 2002-10-17 10:05 am (UTC)Во-вторых, двуличность не столько в требовании выполнения закона (а здесь никакой закон и не нарушался), сколько в апелляции к самой идее свободы слова (отрицаемой отморозками) и их, отморозков, обвинительный пыл.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
А Ваш постинг, тем не менее, из этой же серии.
Надеюсь, что читатели это заметили и приняли к сведению, кто же на самом деле затесался в ряды админов LJ.
Двуличность эта противна мне не менее, чем поступок casa.
Ваш постинг точно также двуличен.
С одной стороны Вы осуждаете за якобы "неэтичный" поступок юзера casa (видит Бог, это святой человек), а, с другой стороны, признаёте, что Всё остальное в его записи, кроме вот этого момента, совершенно верно.
Двуличность Ваша сидит у Вас в крови, в самом способе мышления. Двуличность нытика и демагога. Эта двуличность не нова -- она простирается цепочкой как минимум ещё с дореволюционных большевиков. Многие современные несчастные дурачки так к ней привыкли, что и не замечают её в своих мыслях и словах.
no subject
Date: 2002-10-17 08:42 am (UTC)Давайте использовать более подходящие термины.
На самом деле многогранны и неоднозначны и сам вопрос и сами субъекты. А вы пытаетесь определить что правильно.
В этом вопросе у каждого своя правда.
Слава.
вы
From:А вы
From:так ведь
From:Re: так ведь
From:исчезните.
From:Re: исчезните.
From:no subject
no subject
Date: 2002-10-17 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-17 09:10 am (UTC)Поэтому я считаю что поступок не идиотский и не гнусный. Митя плюет в лицо "либералам" - которые молятся на свободу слова - так пусть утрется сам. Что же - воздух попусту сотрясать? Я нелиберально считаю, что между словом и делом - разница лишь количественная. Его слова представляет реальную угрозу. Идиотизмом было бы считать это подростковым кривлянием.
no subject
Date: 2002-10-17 09:57 am (UTC)Для кого?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Doktor
From: (Anonymous) - Date: 2002-10-18 03:38 am (UTC) - Expandслучайная старая запись
Date: 2002-10-17 10:03 am (UTC)Re: случайная старая запись
Re: случайная старая запись
From:ну да,
From:Re: ну да,
From:Re: случайная старая запись
From:Re: случайная старая запись
From:Re: случайная старая запись
From:Глядя со стороны.
Date: 2002-10-17 01:31 pm (UTC)1) Еще одно печальное подтверждение того, что конфликт антагонистических идеалов рано или поздно разрешается на физическом уровне, и если какая-то система этот уровень "не поддерживает" (как, напр., система LJ), то конфликт выйдет за рамки этой системы и ее писанных и неписанных правил.
2)
3) "Противность двуличности" - это всего лишь эмоционально окрашенные слова. На самом деле, конечно, только полный примитив может быть внутренне непротиворечивым, и, соответственно, ни в чем и нигде не выглядеть "двуличным". Максимилиан Волошин был еще жестче, и мне его определение нравится: "Твердые убеждения - аморальны" (с).
4) "Общество, в котором множество членов стремится к идеалу абсолютной свободы, быстро деградирует и будет поглощено другими обществами" ((с
...и как же меня смешат люди, которые, сидя за компьютером, придуманным американцами, в интернете, придуманном американцами, на сервере, который физически расположен в Нью-Йорке, под ОС, которую тоже придумали те же американцы - и кроют этих самых американцев "тупыми", и призывают шмалякнуть туда чем-нибудь, дабы, видимо, навсегда остаться при своих любимейших способах "общения": драке (от кулаков до нейтронной бомбы) и мате (от классического площадного до утонченной "высоколобой" демагогии).
sic
Date: 2003-06-17 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-17 01:46 pm (UTC)Или что там теперь (есть какие-то еще окна)?
И что всякий, кто участвует в этом, etc.
Re:
Date: 2002-10-17 01:48 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Не соглашусь.
Date: 2002-10-17 03:15 pm (UTC)1. Применять энфорсмент в ответ на проявления конвенциональной свободы слова - мерзко, подло и ублюдочно.
2. Все люди созданы равными в правах.
3. Если Буш вправе публично рассуждать о том, что надо бомбить Ирак, - Ольшанский вправе публично рассуждать о том, что надо бомбить Штаты.
Dixi.
no subject
Date: 2002-10-17 07:07 pm (UTC)(no subject)
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Oooops... поправочка.
From:Опять-таки - не соглашусь;-)...
From:Re: Опять-таки - не соглашусь;-)...
From:Кризисный off-topic
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Re: Не соглашусь.
From:Тьфу, черт, -
From:Re: Тьфу, черт, -
From:Жаль, но Вы ошибаетесь :-(
From:(no subject)
From:Re:
From:Соглашусь
From:Re: Не соглашусь.
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-10-18 03:00 am (UTC)Разве не полезно?
no subject
Date: 2002-10-18 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-21 12:44 am (UTC)Весьма распрстраненный взгляд - что мерзавец ты, а не я.
Хотя и наоборот часто бывает.
Просто в разной среде, так сказать.
Игорь Зимин
From: (Anonymous) - Date: 2002-10-21 08:48 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2002-10-21 02:34 am (UTC)Каким образом публикация в СМИ с многоысячным тиражом, к тому же подвергаемому тщательному мониторингу спец.служб может считаться "неизвестным, скрываемым фактом"?
Почему привлечение внимания гос. органа к публикации СМИ считается "доносом"?
Если я подам в суд за то, что мелкая газета (с тиражом сопоставимым с тиражом автора нетерпимых постингов) оскорбит меня или мою общность, я стану доносчиком?
Есть разница между Доносом и "данным действием". Вы не находите?