о стукачестве и свободе слова

[avva]

В очередной раз задумался, прочитав запись casa и комменты к ней, вот над чем.

Да, действительно, если casa "настучал" на Ольшанского в ФБР и в INS (хоть я и не верю, что он это сделал -- скорее так, для глупого бахвальства, написал) -- это очень идиотский поступок, который у меня вызывает чувство отвращения. Всё остальное в его записи, кроме вот этого момента, совершенно верно.

Но меня поражает другое. Меня поражает, как те, кто вполне открыто и публично мечтают о "возврате Империи", кинулись стройной толпой клеймить "стукача". Как те, кто заявляют, что в случае победы их движения они своим противникам не то что рты заткнут, а на столбах поразвешивают - бросились ныть о "свободе слова". И в комментах к этой записи, и в других журналах.

(добавлю на всякий случай, что не все, кто высказался против casa - такие, конечно)

Ага, я за свободу слова, без всяких ограничений, включая свободу слова отморозков. А вот отморозки - они вообще-то не за свободу слова, они за то, чтобы "мочить" тех, кто с ними не согласен. Они за "нейтронную бомбу на Америку". Они за "перестрелять предателей-либералов". Но как мгновенно они возмущаются! как неподделен их гнев против тех, кто им "затыкает рты!" как благороден их пыл!

Двуличность сидит у них в крови, в самом способе мышления. Двуличность нытика и демагога. Эта двуличность не нова -- она простирается цепочкой как минимум ещё с дореволюционных большевиков. Многие современные несчастные дурачки так к ней привыкли, что и не замечают её в своих мыслях и словах.

Двуличность эта противна мне не менее, чем поступок casa.

Comments

[gvadelupa.livejournal.com]

Avva, а если бы так же предоставил информацию в гос. органы (настучал) какой-нибудь американец по рождению, а не выходец из СССР, у вас бы этот его поступок вызвал бы такую же негативную реакцию (точнее, -- в такой же мере негативную)? Или фактор того, что таким доносительством занимается бывший соотечественник, выросший в стране, где такие поступки (и вообще, сотрудничество с властью) считались и продолжают считаться предосудительными, сыграл главную роль в вашем отношении к этому заявлению?

[avva.livejournal.com]

Хороший вопрос.
Я думаю, что у меня такой поступок вызвал бы негативную реакцию, но, возможно, не столь сильную.

При этом я отнюдь не считаю предосудительным сотрудничество с властью в Америке (или в Израиле; а в России я не был со времён Советского Союза, поэтому судить не берусь). Но, например, когда американец в 50-х в эпоху маккартизма "стучал" на своего знакомого о его "нелояльном" отношении в соответствующие органы, отлично зная при этом, что коммунистическим шпионом тот не является и никакой опасности не представляет - такой поступок я считал бы отвратительным (конечно, по сравнению с параллельным случаем с доносом в КГБ, вреда тому, на кого донесли, от этого могло быть несравнимо меньше, но всё равно жизнь могли попортить основательно). Я привожу это в качестве примера того, что и в Америке, без всякой связи с эмигрантами и их комплексами и с СССР, вполне возможны такие виды "сотрудничества с властями", которые мне противны.

Т.е. несмотря на затруднения, которые я лично испытываю в формировании точной границы "хорошего" "стукачества" и "плохого" "стукачества" в свободной стране (см. по поводу этих затруднений также ответ ipain выше), некоторые достаточно естественные границы всё же существуют, на мой взгляд. И в данном случае такая граница была без всякой надобности пересечена.

[gvadelupa.livejournal.com]

Мне кажется, хотя я утверждать этого, конечно, не могу, что для меня примерно понятна разница во взглядах на моральную сторону информирования гос.органов в России и на Западе. Вы сами выше написали, что пересмотрели свои оценки порядочности вызова полиции в ситуации, когда соседи нарушают нормы общежития в немалой степени из-за того, что полиция в Израиле и милиция в России сильно друг от друга отличаются. Вызов милиции в России всегда чреват неприятностями для тех, к кому она вызывается, причём часто эти неприятности совершенно неадекватны поводу вызова. В Израиле, видимо, дело обстоит по-другому.

Может быть точно так же дело обстоит и со взглядами на информирование гос.служб о взглядах каких-то людей? То есть в России и в СССР любое внимание государства к конкретному человеку обычно не сулило ему ничего хорошего, а скорее наоборот. Может быть средний гражданин США считает, что если ему что-то известно о ком-то, то не никому не будет хуже, если и государство узнает о взглядах этого человека. Если с точки зрения государства ничего страшного в его поведении нет, то никаких неприятностей у этого человека и не возникнет, если же есть, то тем более нужно, чтобы государство о нём узнало. В любом случае, ничего предосудительного в поведении информатора при таком взгляде на жизнь нет.

[avva.livejournal.com]

Может быть средний гражданин США считает, что если ему что-то известно о ком-то, то не никому не будет хуже, если и государство узнает о взглядах этого человека.

Наверняка во многих случаях это так и есть. Но как минимум иногда и в США это не так: т.е. кому-то может быть хуже, и реакция государства может быть неадекватной, и хотя какой-то конкретный гражданин может этого не понимать, если он это всё же понимает, то его поступок может быть непорядочным, с моей точки зрения.

Возможно, это и объясняет мой ответ на Ваш вопрос о том, было бы другим отношение к такому "стуку" от коренного американца или нет: от человека, выросшего в СССР, я могу ожидать лучшего понимания того, что государство вообще и его секретные службы в частности вовсе не всегда справедливо.

[theta682.livejournal.com]

>Может быть средний гражданин США считает, что если ему что-то известно о ком-то, то не никому не будет хуже, если и государство узнает о взглядах этого человека.

Наверняка во многих случаях это так и есть. Но как минимум иногда и в США это не так: т.е. кому-то может быть хуже, и реакция государства может быть неадекватной, и хотя какой-то конкретный гражданин может этого не понимать, если он это всё же понимает, то его поступок может быть непорядочным, с моей точки зрения.

Я уже неоднократно ездил в Калифорнию. Я знаю, что при получении вызы слишком часто возникают проблемы. Причём по самым глупым поводам. Очень сложно понять, почему одним людям дают визы, а другим не дают. В данном конкретном случае сообщение в INS слишком неадекватная реакция. Вероятность проблем слишком велика. Говорить глупости у себя в журнале и делать - разные вещи. К тому же ЖЖ позволяет удалить некоторые глупости.

[bbb.livejournal.com]

Вы уверены, что у вас правильные представления об эпохе т.н. "маккартизма"?

[avva.livejournal.com]

Ну, в общем, да. Я вовсе не верю в ужасы маккартизма в том виде, в каком они преподавались в советской пропаганде и в каком они часто преподаются в "левом" внутриамериканском изложении. Но "чёрные списки", например, в некоторых профессиях объективно были, давление со стороны государства, объективно сломавшее карьеру некоторым ни в чём не повинным людям, было, итп. Общий набор "ужасов" и близко не приближается к тому, каким его часто представляют, но тем не менее, их было достаточно для того, чтобы нормально информированный мыслящий гражданин понимал, что его жалоба в "органы" на соседа или сослуживца вовсе необязательно приведёт к честной и справедливой реакции со стороны "органов".

[auto194419.livejournal.com]

а ты считаешь практику "запретов на профессии" порочной?

Re:

[avva.livejournal.com]

Тут речь идёт не о профессиях, связанных с национальной безопасностью (скажем, один из самых известных "чёрных списков" был в Голливуде вообще).
Учитывая это - да, считаю порочной (хоть и необязательно незаконной).

[bbb.livejournal.com]

"Один из самых известных" - а какие еще были? Менее известные?

Re:

[avva.livejournal.com]

Да. Самым известным был голливудский (и самыми известными людьми были The Hollywood Ten), но были ещё и списки людей, работающих в телевидении и радио, например.

[37.livejournal.com]

http://www.english.upenn.edu/~afilreis/50s/schrecker-blacklist.html

[bbb.livejournal.com]

Шрекер - автор несерьезный. Это прямо видно из данного текста.

Она умудрилась Розенбергов записать в жертвы маккартизма. Надо думать, что прочих шпионов и агентов, типа Алджера Хисса или тех, что шли по делу "Амерэйша" - тоже, если судить по тому, что среди инструментов она перечисляет criminal prosecution.

"Responsibilities Program." The program began in 1951 when a group of liberal governors, who were worried that they might be vulnerable to right-wing charges of harboring Communists on their payrolls, asked the bureau to give them information about state employees. - это, понятно, в счет не идет. Это же госслужащие, от них следует ожидать политической лояльности.

Ключевое признание: Most of the firings of the McCarthy era occurred after someone had refused to cooperate with an investigating committee or was denied a security clearance.

То есть не за убеждения как таковые.

При этом [t]he cautious college presidents and studio heads who fired or refused to hire political undesirables shared the anti-Communist consensus. They were patriotic citizens who, however squeamish they may have been about the methods of McCarthy and the other investigators, agreed that communism threatened the United States and that the crisis engendered by the cold war necessitated measures that might violate the rights of individuals. By invoking the icon of national security, they were able to give their otherwise embarrassing actions a patina of patriotism.

Правильно считали тогдашние президенты колледжей. И маккартизм тут ни при чем.

Equally pervasive was the belief that Communists deserved to be fired. Because of their alleged duplicity, dogmatism, and disloyalty to their nation and employers, Communists (and the definition was to be stretched to include ex-Communists, Fifth Amendment Communists, and anybody who associated with Communists) were seen as no longer qualified for their jobs.

Разве не справедливое наблюдение относительно тогдашних членов КП США (если убрать слово alleged)? Сегодня в этом уже, кажется, никто не сомневается, кроме разве замшелой Шрекер и ее друга Брауна.

При этом само понятие "черного списка" не соответствовало реальной практикой на радио и телевидении - гораздо менее концентрированной отрасли, нежели кино:

The criteria for the blacklists varied. People who were cleared by one network or studio were banned by others. Even within a single network or agency, some shows hired performers that other shows refused to touch.

Хорош "черный список"!

academia was not immune to McCarthyism, and by the late 1940s most of the nation's academic leaders believed that professors who were members of the Communist party had surrendered their intellectual independence

Сразу видно, глупой тетеньке не приходилось сдавать экзамены по статье "Партийная организация и партийная литература".

******

Речь не о том, что маккартизма не было. Речь о том, что его масштабы невероятно искажены и преувеличены...

Прошу прощения у хозяина за длинность :)))

Re:

[37.livejournal.com]

Розенберги, действительно, стали жертвами Маккартизма. Не в том смысле, что они были безвинно осуждены, а в том, что всвязи с желанием властей устроить паказательный процесс, они получили наказание, совершенно непропорциональное принесенному ими вреду - ничего серъезного они реально украсть не смогли.

На радио и телевидении роль черных спмсков сыграла брошюра Red channels. Фактически, это и были черные списки. Попали туда совершенно разные люди, в т.ч., например, Арон Копланд.

В остальном я не заметил у Вас особых разногласий с Шрекер:-))

Оценки степени искажения в этом случае очень приблизительная вещь. Говоря о преувеличениях, можно либо отталкиваясь от каких-то завышенных цифр, либо указывая на недостоверные факты о деятельности HUAC и Маккарти. Цифры, в общем, не оспариваются, факты - тоже. Расходиться можно в интерпретации того и другого. Например, ясно , что под кампанию попали не только коммунисты, но и вообще люди левого спектра убеждений (Гувер настаивал на том, что проверке должны подвергаться не только члены компартии). Какова их доля в общем количестве людей, прошедших через комиссию, мне не известно.
Рядом со мной живой пример, мой хороший знакомый, эмигрировавший в Канаду из Америки вместе с отцом - профессором, который не был коммунистом, однако был вызван на заседание комиссии, и, вместо того, чтобы явиться по повестке, уехал в Канаду.
Понятно, что то, что происходило в Америке в начале 50-х совершенно несопоставимо с происходившим в то же время в сталинскои СССР.

[bbb.livejournal.com]

Как я помню (сейчас почти все запамятовал) дело Розенбергов никак не было связано с маккартизмом. Да и как могло? Ведь это же был суд присяжных, а приговор вынес не какой-нибудь комитет Сената, а конкретный несменяемый судья.

Собственно, смертный приговор получился из-за упорства Розенберга-мужа, который отказался признать вину, несмотря на свидетельские показания и доказательства. Тем самым погубил и себя-шпиона, и гораздо менее виновную жену.

Re:

[37.livejournal.com]

Ну, конечно, я не имел ввиду буквальное участие самого Маккарти или его комитета в процессе Розенбергов. Они попали "под кампанию", конечно, и вот в этой кампании Маккарти сыграл не последнюю роль. Но опять же, не он один, это был коллективный труд.

[auto194419.livejournal.com]

я о профессиях вроде учителя, врача, почтальона. это люди, от которых зависит сегодняшний и завтрашний день нации. я считаю, что величайшая проблема россии как раз в том, что такие запреты в 1991 (или хотя бы в 1993) году не были введены для членов кпсс (всех 20и млн или сколько там их было собственно в рсфср).

а в америке этой ошибки не совершили.

[bbb.livejournal.com]

В Америке для коммунистов никогда не было запретов на работу врачом или учителем. Про почтальонов - не знаю, это федеральные служащие :)))

[auto194419.livejournal.com]

законодательно - конечно же, не было

[bbb.livejournal.com]

Что, имели место случаи доноса в органы об образе мыслей соседей? Приведшие к каким-то последствиям?

"Черные списки" - это единственный эпизод, связанный с сенатским расследованием Голливуда и последующим решением ведущих фирм-продюссеров. Эпизод изолированный и сам по себе не такой уж тривиальный.

Re:

[avva.livejournal.com]

Что, имели место случаи доноса в органы об образе мыслей соседей? Приведшие к каким-то последствиям?

Не знаю.

[dyak.livejournal.com]

См. подборку писем к Гуверу в последнем номере Harper's.