Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Я исхожу из трех тезисов:

1. Применять энфорсмент в ответ на проявления конвенциональной свободы слова - мерзко, подло и ублюдочно.

2. Все люди созданы равными в правах.

3. Если Буш вправе публично рассуждать о том, что надо бомбить Ирак, - Ольшанский вправе публично рассуждать о том, что надо бомбить Штаты.

Dixi.

From:

cema.livejournal.com

3. Если Буш вправе публично рассуждать о том, что надо бомбить Ирак, - Ольшанский вправе публично рассуждать о том, что надо бомбить Штаты.

Разумеется. Именно поэтому, даже если бы пресловутый стук имел место, у него не было бы никаких последствий, связанных с действиями "органов". Потому что действий наверняка не было бы. По указанной причине.

From:

Увы, - Штаты как государственная машина вообще, и ФБР в частности используют метод двойных стандартов в качестве повседневной практики. См., например, прецеденты с делом Склярова и делом Горшкова.

Так что Бушу-то пофиг, - а Ольшанского запросто могут не впустить. И хорошо еще, если не задержать/арестовать по подозрению в намерении организовать теракт на территории США. С них станется.

From:

• Призыв к насилию - это не "проявления конвенциональной свободы слова", а самый что ни на есть "энфорсмент" - то бишь сила, от которой надо или бежать, или применять в ответ силу. Абсолютно согласен с

vrml - нечего Ольшанскому "невинным мальчиком" прикидываться, а окружающим - умильно обсуждать его "теории". Призыв к насилию - это призыв к насилию, а не "болтовня". Все по-взрослому.
Там где-то была фразочка, которой почему-то сильно умилялись: дескать, "где скин танком пройдет, анархист тихонько напишет" - так вот как-то упускается из виду, прочитав написанное, 50 скинов почешут свои скинхеды, рассядутся по танкам, и, заутюжив анархистом описанное, наваляют потом со скуки и оному анархисту...
• Созданы люди, конечно, равными в правах (на мамкину цицку). Но вот потом, взрослея, они почему-то в правах начинают различаться, соответственно различаясь и в обязанностях, и в ответственности. Что удивительно - люди сами же так и придумали, и сами же так и договорились, чтоб так оно было, а не иначе. Что еще удивительнее - если б не подобная иерархия и разделение обязанностей (и прав, соответственно), они б давно вымерли как вид.
• Буш все же отличается по положению от Ольшанского. Буш не только имеет право говорить о бомбардировках Ирака, он даже обязан в некоторых ситуациях это делать - как президент своей страны, защищающий ее интересы, в том числе и военными методами. Как, кстати, и президент Путин (по отношению к Грузии, напр.) А у Ольшанского такого права нет - народ, слтеГспди, пока не доверил ни "красную кнопку", ни главнокомандование, ни защиту интересов страны и ответственность за нее оному Ольшанскому. Поэтому, когда Буш говорит о войне с Ираком, а Путин - о войне с Грузией, они тем самым выполняют обещания, данные ими во время инаугураций, в то время как Ольшанский, призывая к насилию средствами LJ, нарушает те обещания, которые он дал, нажимая кнопочку "I agree" под "LJ's Terms of use" (что, кстати, на юридическом языке называется "принятием условий открытой оферты").

Призыв к насилию - такое же оружие, как автомат или бомба. Применять его имеют право только "по особому разрешению" - так оно во всех мало-мальски цивилизованных странах, и так оно, IMHO, правильно.

From:

Видите ли, - я рассматриваю ситуацию со своих личных этических позиций. Позиция государства США, - равно как и государства Ирак, - мне пофиг.

И получается вот что:

1. Слово, разумеется, может рассматриваться как поступок. С этой точки зрения слово Буша про бомбежку Ирака куда предосудительней, чем слово Ольшанского про бомбежку Штатов. Во-первых, - у Буша - многомиллиардная аудитория, - в отличие от нескольких десятков (ну, может, сотен) человек, составляющих аудиторию Ольшанского. Во-вторых, Буш имеет для значительной части своей аудитории (например, для американцев) куда больший вес (И, соответственно, его слова, - бОльшую убедительность), чем мы имеем в случае с Ольшанским. В-третьих, в силу того, что Буш занимает пост президента США и верховного главнокомандующего, - его слова целым рядом людей могут быть приняты как прямое руководство к действию даже в том случае, если это будут просто рассуждения, а не приказ. Соответственно, - все это является сильно отягчающими обстоятельствами при базарах "за бомбежку".

2. Если, несмотря на все эти отягчающие обстоятельства, публичные рассуждения Буша про бомбежку Ирака не рассматриваются обществом как недопустимые, - значит и рассуждения Ольшанского про бомбежку США также не являются недопустимыми. Т.е. и то и другое - конвенциональные проявления свободы слова. Вот если б Буш призвал "мочить ниггеров", - он бы и до конца срока в БД не удержался бы, - соответственно, такого рода призыв, судя по реакции общества, - конвенциональным проявлением свободы слова не являлся бы.

3. В качестве энфорсмента я рассматриваю, в том числе, словесные угрозы, а также привлечение силовой помощи со стороны, и любое вмешательство с применением силы. Если casa обращается за помощью в INS и FBI, и те, в результате, физически не пропустят Ольшанского через паспортный контроль в JFK, - это будет энфорсмент. Точно так же энфорсментом было бы заявление типа "если будешь и дальше писать эту фигню, - тебя встретят и побьют в темной подворотне". Отмечу, что если маньяк склонил жертву к половому акту без применения силы, даже не беря в руки оружия, а, как пишут в криминальных сводках, "угрожая словами", - и следственные органы, и суд воспримут это именно как изнасилование. Так что энфорсмент налицо.

Еще раз отмечу, - демагогия, разводимая государствами в их, государств, интересах, - меня в данном случае совершенно не интересует.Я рассматриваю этическую коллизию, возникшую между двумя индивидами, - и полагаю невозможным обсуждать эту ситуацию с каких-либо иных позиций.

From:

Какой качественны subj "не соглашусь" - для 90% reply-ев в LJ подойдет, наверно.
_____
я рассматриваю ситуацию со своих личных этических позиций. - ни в коей мере не собираюсь спорить с Вашей личной этической позицией, которую уважаю. Но Вы прикладываете ее к ситуации, т.е. к фактам, а вот Ваше изложение фактов, IMHO, весьма ошибочно.
Позиция государства США, - равно как и государства Ирак, - мне пофиг. - тогда не нужно вообще говорить о Буше. Да он и вообще тут ни при чем. Вы вполне справедливо заметили, что при малейшей попытке призыва к геноциду Буш бы и дня не продержался у власти (и скандал был бы покруче клинтоно-мониканского); Буш, кстати, даже в речах непосредственно после 11.09.2001 как раз таки предостерегал от подобных крайностей. "Бомбардировки Ирака" - это уничтожение военных объектов в Ираке (и давление с целью убрать Хусейна с поста), но никак не призыв к уничтожению иракцев - и, т.о., параллель с Ольшанским, призывавшим именно к геноциду американского народа, мягко говоря, неправомочна.
Мне таки пришлось поковыряться в этих Ольшано-Casa-постингах, чтоб чуток разобраться (хочется не только помыть руки дегтярным мылом, но и душу искупать... в Моцарте, что ли...). Мне факты представляются так:
• Г-н Ольшанский своим призывом не только нарушил правила LJ, но и совершил преступление. Давайте уж действительно "по-взрослому": призыв к уничтожению нации (в данном случае - американцев) по законодательствам как России, так и США, является уголовным преступлением, причем не из легких. Поскольку сервер LJ, как я понимаю, находится физически в США, то по международному законодательству преступление считается совершенным на территории США. Если Вы думаете, что "Интернет находится под интернациональной юрисдикцией" - Вы ошибаетесь, физическое расположение сервера играет первостепенную роль. Напр., россиянина, разместившего сайт с детским порно в Англии и пойманного на том, скорее всего, выдадут Англии и будут судить по английским законам (или Англия и Россия договорятся об адекватной мере наказания).
• Мне лично одинаково противны русский нацист, желающий "истребить американцев", арабский нацист, желающий истребить "неверных" и американский нацист (а таковой тоже наверняка найдется), желающий "истребить арабов". И мне все равно, каким именно способом нацист будет остановлен - по-российски (здесь богатый еврей скорее всего попросит свою "крышу" "побеседовать" с антисемитами, устроившими "митинг" у него под окнами) или по-американски (тот же богатый еврей в Америке, видимо, позвонит в полицию или в ФБР - поскольку его отношение к силовым структурам в корне иное). Второе мне нравится даже больше, поскольку вряд ли "без суда и следствия" оного антисемита линчуют - что отнюдь не исключено в "российском варианте".

From:

• Все дальнейшее (чуть не 200 постингов у Casa и больше 150 здесь) - проявление разницы в отношении к силовым структурам. В России это отношение как к чему-то "данному", "снег-дождь-солнышко-ураган", и прямое обращение к этому "дьяволу" - табу. Мало того, что в России эти самые силовые структуры скомпрометировали себя до крайности в 20м веке (и это за одно поколение, к сожалению, не поправишь), так еще и многовековая история самодержавия - это, вообще-то, история "миропомазаннической", "богоданной" власти, которая по одной своей "богоданности" должна быть далека от народа.
Американец, насколько я понимаю, относится к полиции и ФБР как к нанятым за его налогоплательщицкие деньги работникам, необращение к которым в некоторых ситуациях, во-первых, глупо ("налог проплатить, а услугами нанятого ведомства не пользоваться"), и во-вторых - этически недопустимо.
В принципе, когда россиянин обращается к "крыше" или даже к "коррумпированному менту", он делает то же самое, что американец, обращаясь в полицию.
• В таком свете запрет на въезд - не "энфорсмент", а до смехотворности мягкий намек на возможные "большие неприятности".
• Я так и не понял из эмоциональных постингов Casa, какими соображениями он руководствовался: то ли "сознательности" с точки зрения гражданина США (или - будущего гражданина США), то ли с неких космополитических-общеэтических позиций, то ли просто лично его Ольшанский "достал", то ли еще что... Одно для меня несомненно: по очень русской поговорке - "не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом". Если Casa - американский гражданин и поступил в соответствии с американской общепринятой этикой и законом - то в чем вопрос-то? Другое дело, что у меня лично вызывают сомнения как "юношески-рыцарский жест" в стиле "иду на вы", так и сильноэмоциональные последующие постинги. Если Casa считает Ольшанского всерьез своим врагом - то врага надо давить молча, тогда это не будет "отдавать" ни позерством, ни саморекламой, ни "выслуживанием" перед тем же ФБР - по крайней мере, ни у кого не будет повода так подумать. Это не считая того, что "пропиарен" Ольшанский в итоге "по полной программе" - я бы, напр., и слыхом о нем не слыхивал, об этом Ольшанском, если б не Casa (и avva, кстати ;-) ).

From:

Заметил неточность в собственных рассуждениях, спешу исправить:

говорить "Ольшанский совершил преступление", вообще говоря, нельзя, особенно если есть желание рассмотреть вопрос со стороны. Правильно будет: Ольшанский совершил преступление с точки зрения Casa (и моей). Т.е. Casa подозревает Ольшанского в совершении преступления (как и я). И если этичные действия для американского гражданина достаточно ясны - передать дело в ФБР/полицию и т.п. (впрочем, конечно, не поручусь за всю Америку... она, вообще-то, большая и разных этических систем там тоже море - но в основном так), то российская этика весьма расплывчата в этом случае (еще бы, у них одна и та же система власти уж пару веков, а в России только за последний век, как минимум, три формальные системы - самодержавие, коммунизм-тоталитаризм, демократия - сменились...) Россиянину вроде и в ФСБ в этом случае "табу", и к "крыше" культурному человеку соваться как-то "не то", да и тех же "ментов" пытаться "покупать" (превращая их тем самым в "крышу с ксивой") вроде тоже "не то"... И, пытаясь "угодить всем этикам", россиянин, т.о., чуть ли не "сам разбирается" - т.е. самолично решает, верны ли его подозрения, и соответственно самолично и действует. Кстати, в этом тоже отличие российской гражданской ментальности (проявившееся, как ни печально-забавно, у Casa): американец идет в суд за правосудием, разбирательством, а россиянин - за расправой...

From:

Для начала, - я бы попросил Вас принести мне извинения за то, что Вы исключили меня (равно как и множество моих друзей и знакомых) из числа россиян ( ;-)) ). Возможно, сказывается нынешняя ментальная пропасть между Питером и Москвою, - однако привычки идти в суд за расправой я вокруг себя не наблюдаю, - напротив, - именно за правосудием. Не могу сказать, чтобы идея искать расправы совсем почила в бозе, - но если, по тем или иным причинам, такая потребность настоятельно возникает, - она удовлетворяется собственными силами.

Во-вторых, сильно поспорю насчет "одной и той же системы власти в течение пары веков". Даже если не считать принятых за это время поправок к конституции США, - неизменной эта система не остается. Как не остается неизменной "копейка" 70-го года выпуска с 70-го по 2002-й, - тогда это был почти современный и только что сошедший с конвейера престижный автомобиль, а сейчас - убитая вусмерть ржавая колымага, которая и в заводской смазке-то не соответствует нынешним общепринятым представлениям о комфорте, безопасности, эргономике и т.п..

Как там у классиков, - "...Устройство этого общества было столь демократично, что даже самый бедный гражданин имел никак не менее двух рабов..." (цитируется по памяти).

Для своего времени конституция и государственное устройство САСШ была, безусловно, прорывом. Сейчас, - даже несмотря на все эволюции и заплатки, - увы. На сегодняшний день Россия является на порядок более свободной и демократической страной, чем Штаты. И в этом отношении здешние перемены - куда адекватнее тамошнего консерватизма. Ибо у нас здесь сегодняшние потребности сегодняшнего дня обеспечиваются куда лучше, чем вчера - вчерашнего. У них, - сегодня предлагается то же самое вчерашнее, разве что слегка разогретое блюдо. Впрочем, это - отдельная тема.

В-третьих же, - для американца (пусть даже новоиспеченного, - неофит, как известно, святее папы римского) обращение в ФБР в ситуации конфликта с алиенами - это обращение к "крыше", причем в химически чистом виде. Впрочем, об этом я только что написал достаточно, вроде, подробно.

From:

Приношу Вам (и себе :-) ) извинения. Разумеется, ничто в "общих схемах", которые выражают скорее мое мнение об общих тенденциях, нежели "абсолютную истину", не относится персонально к каждому россиянину (или американцу). Насчет "расправы" - уж слишком часто я вижу по телику "маски-шоу", чтоб поверить Вашим ощущениям ("маски-шоу", в которых с одной стороны - якобы законные судебные приставы, с другой - якобы законный, но "от другого суда", ОМОН). То, что расправы чаще ищут не в суде - эт тоже правда, конечно...

Средний же американец "задвинут на законности" (как сказал мне один американец, "мы все немного ненормальные. американцы все юристы. получив товар, мы не смотрим, нравится ли он нам - мы смотрим, соответствует ли он в точности договору"; и я не раз убеждался в именно такой американской "странности")

Насчет "пропасти между Питером и Москвой"... Отдельная тема. Не во всем приятная как для питерцев, так и для москвичей. Предлагаю оставить сие.
Кризис демократии (в т.ч. Американской) - это, действительно, отдельная тема. Совсем уж не имеющая никакого отношения к "Casa - Ольшанскому конфликту".
На сегодняшний день Россия является на порядок более свободной и демократической страной, чем Штаты - тоже отдельная и очень большая тема. Спорная и сложная. К Casa-Ольшанскому, опять же, никаким боком :-)

From:

Вот тут (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=472936&thread=4938856) - очень "забавная" басенка, и среди других - и мой reply со ссылкой на статью, в которой рассматривается куда более глобальный кризис, чем кризис собственно американской демократии. К сожалению, неотвратимый (IMHO).

From:

Здесь не соглашусь ( ;-))) ). Дело не в том, что российский менталитет воспринимает обращение к властям как "стук", а американский, - как "гражданский долг". Если б дело было только в этом, - было б полбеды. Не было бы этого накала.

Проблема в том, что американское государство вообще и его силовые структуры в частности на сегодняшний день совершеннейшим образом выродились в орден иезуитов в полном соответствии с принципом "цель оправдывает средства". Поскольку целью, - реально осуществляемой, - является защита американского гражданина и американского государства, - жители Штатов вполне довольны, находят такое положение вещей естественным, а "мелких несоответствий" не замечают по тем или иным причинам.

Что получается на практике? Декларированной и законодательно закрепленной целью вооруженных сил является защита от внешней угрозы. Ежу понятно, что тот же Ирак никакой внешней угрозы для США не представляет, - и с этой точки зрения никакого даже разговора о военной операции идти не должно. Однако реальной целью является защита интересов гражданина США, - к числу которых относится, к примеру, низкая цена на нефть. Когда они по Ираку долбанут-таки, - америкосы будут вполне довольны результатом, ибо делаться все будет в их интересах, и деньги налогоплательщиков окажутся добросовестным образом отработаны. Степень вины или правоты жертвы удара их интересовать не будет совершенно, а рудименты чувства вины окажутся благополучно заглушены публичной риторикой.

Или, скажем, цель ФБР, по идее, - защита закона. На практике же ФБР защищает не закон, а интересы тех же самых американских граждан, компаний, государства. В результате "внутрь" и "вовне" имеем выход принципиально различный. "Внутрь" - "ФБР еще двух хакеров поймало". "Наружу" же получаются натуральные бандитские разборки, где пофиг, - кто прав, и каков закон.

Например, Скляров инкриминировавшееся ему деяние (написание программного кода) совершил на территории РФ, где оно незаконным не является. Собственно, дело Склярова в принципе несостоятельно, - ибо находится вне американской юрисдикции в соответствии со всеми нормами международного права. Что не помешало Склярова арестовать и посадить в кутузку. С учетом отсутствия законных оснований, реально это называется "Похищение и незаконное лишение свободы гражданина РФ". Другой пример, - с делом Горшкова, когда агент ФБР Шулер (против которого, кстати, ФСБ возбудило уголовное дело по этому поводу) осуществил незаконное проникновение в компьютерные сети, находящиеся на территории РФ. Что характерно, - в цивилизованном законодательстве доказательства, добытые с нарушениями закона, не могут рассматриваться в суде. И что? - рассмотрели, как миленькие, и приговорили. Нарушение норм международного права, суверенитета другого государства? - пофиг...

(Продолжение см. ниже)

From:

Т.е. модель, в принципе, понятна, - государство и его силовые структуры в США для своих граждан и институтов выступают в роли "крыши". С точки зрения заказчика, который услуги "крыши" финансирует (американского налогоплательщика), - все замечательно. Он пожаловался, - ему решили его проблемы. Только "крыше", к сожалению, совершенно пофиг, - виноват ли действительно тот, с кем она "разбирается"; соблюдаются ли его права; являются ли действия по отношению к нему реально обоснованными и законными, - "крыше" вообще все пофиг. Попросили выколотить долг, - будут выколачивать, пусть даже реально человек ничего не должен или должен вдесятеро меньше. Поставили задачу сделать так, чтобы человек не мешал, - человека могут и шлепнуть, если это будет дешевле и менее хлопотно, чем пытаться его вразумлять и уговаривать. Надо чего-то добиться, - утюг на брюхо без разговоров.

Отсюда и антиамериканизм этот, набирающий обороты, - потому как дядя Сэм с его такими замашками чем дальше тем сильнее воспринимается как нормальный распальцованный крышующий бандюк, - кто-то пытается "дружить" и примазываться, как Блэр; кто-то - рискнет попробовать замочить, если получится, как террористы, таранившие WTC; кто-то в суп ему тайком нассыт; кто-то предпочтет держаться в сторонке и не связываться, - но вот симпатии к нему в массах ожидать, - как минимум, наивно.

Отсюда и такое отношение к "стуку" в ФБР, - джименам Ольшанский с его правами реально пофиг, - он для них вообще не субъект (в отличие от стукнувшего на него Касы). Хорошо если просто не впустят, - а могут и замести прямо в JFK "по подозрению в подготовке террористических актов", - с них станется, как показывает практика. Склярова же - замели, несмотря на полное отсутствие законных оснований. Заказчик (в данном случае Adobe) попросил "разобраться", - они и "разобрались".

И вполне естественно, что "стук" дяде Сэму воспринимается со стороны как обиженная жалоба крышующему бандиту, - "Он меня какашкой обозвал, - ты с ним разберись". Как будет разбираться, - заранее неведомо. Может, скажет больше так не делать. Может - в глаз даст. Может и убить, если в дурном настроении. Здесь и жалкая роль жалующегося, и реальная, заранее непрогнозируемая опасность для того, на кого пожаловались, и полное отсутствие хотя бы надежды на то, что решаться возникший вопрос будет беспристрастно и по закону, - напротив, доподлинное знание, что беспристрастностью тут пахнуть и близко не будет, а на законы, если надо, - наплюют. Благо - недавних примеров масса.

Еще раз повторюсь, - модель государства как "крыши" для своих граждан и институтов, - в некотором роде вполне эффективна. В определенном плане она имеет право на существование. Просто тут возникает системная проблема. Эта модель невозможна без разделения всех на "своих" (чьи интересы крышуются) и всех остальных, которые второго сорта. И те, кто попадает в "остальные", - закономерным образом все более отрицательно относятся как к этой самой "крыше" (которая всегда играет против них), так и к тем, кто использует ее в своих разборках. Когда менты, вместо того, чтобы защищать закон и правопорядок, защищают чьи-то личные интересы, - "настучавший" им неизбежно становится изгоем и парией. Чьи интересы они при этом отстаивают, - товарища Сталина в СССР 30-х г.г. или рядового американского гражданина в начале 21-го века, - пофиг. Важно, что именно интересы, а не закон. Закон для них существует только тогда, когда они решают конфликты между "своими". Это называется - "по понятиям".

From:

Поскольку целью, - реально осуществляемой, - является защита американского гражданина и американского государства - естессно. В России - российского гр. и гос., в Ираке - иракского гр. и гос. А какая еще может быть нормальная цель у того или иного государства?
В большой политике, естессно, "каждый за себя" - но, однако же, о том, чтоб без геноциду, развитые страны договорились после WWII, и хотя бы формально старались оную договоренность соблюдать. И Америка, кстати, прежде чем "решать проблемы" в Югославии, долго всем доказывала (и по сю пору доказывает), что там именно геноцид творился, поскольку именно геноцид (и только геноцид) по Женевской Конвенции дает право на силовое вмешательство во внутренние дела страны. После 11.09.2001-го мир сильно изменился - кроме геноцида, таковой причиной стали считаться еще и подозрения на террористическую деятельность в какой-л. стране, и наличие ОМП в "плохих руках". Что Буш с Блэром относительно Ирака и Хусейна и пытаются в ООН доказать, чтобы оставаться формально в рамках международного законодательства
"Дело Склярова" тут ни при чем, опять-таки, совершенно, поскольку "скляровское дело" - это дело о весьма туманном и спорном DMCA, о котором в самой Америке правозащитники спорят до хрипоты, а вот с Ольшанским все куда как проще - "призыв к геноциду" есть преступление и в России, и в США, и в любой другой цивилизованной стране. Нацики, у которых есть мозги хоть на каплю, давно такой фигней не занимаются и так не подставляются, а пытаются использовать вполне законные (несиловые) способы ("дырочки" и внутренние противоречия дем. строя, заложенные в любой демократической конституции), чтобы прийти к власти и сменить строй - и вон во Франции, чуть было не прошли... Во было бы "представление"... Российских же "нациков", IMHO, попросту "откармливают и выращивают" для показательных предвыборных "казней", и то, насколько они себя "вольготно" чувствуют - это недолгое "счастье" откармливаемого к праздничку "барашка"... Ну это так, IMHO "в сторону".

То, что ФБР может к "донесению" Casa "не прислушаться" и еще и самому Casa "проверку личности" устроить - это я написал постингов 5-10 назад, эт понятно. Как понятно и то, что ежели ФБР (как и ФСБ и пр. и т.д.) надо - то и LJ, и пол-инета и так "на прослушке" - ни Echelon, ни СОРМ-2, ни Cornivore "без дела не залеживаются".

Эт все ясно-понятно...
Только вот вопрос-то: что, по-Вашему, делать-то, когда перед собой видишь человека, явно по твоим собственным понятиям (в соответствии с этической позицией) преступного (каковым для Casa является Ольшанский)? Будучи, тем более, гражданином США или планируя таковым стать? Что, по-Вашему, делать, если видишь перед собой самый отвратительный по мнению подавляющего большинства жителей планеты Земля призыв - призыв к геноциду, к уничтожению нации? Изучать демагогию "дяди Сэма", которая Вас не интересовала и анализом которой Вы же и занялись? Речь-то ведь для Casa не о "какашкой обозвал", а о "призвал уничтожить народ той страны, в которой я живу"...

From:

bbb.livejournal.com

Где вы увидели энфорсмент? Пока кругом одна сплошная свобода слова.

Персонаж номер раз написал урби и орби, что таких-то надо бомбить. Другой написал, что он думает про персонаж номер раз. Вы, в свою очередь, написали, что думаете по этому поводу. Что хочу, то и пишу.

Энфорсмент будет, если персонажу номер раз ограничат какие-то права. Тогда и обсуждайте насилие над свободами. Только не со стороны персонажа номер два, а со стороны соответствующих органов.

From:

Понятие "право" четко определено лишь в пределах конкретной правовой системы (а именно какого-либо государства). Буш "вправе" у себя дома, но не в Ираке. Куда его и не пустили бы - за одни только такие разглагольствования.

From:

Сам конфликт - экстерриториален (Интернет в целом не находится под юрисдикцией какого-либо одного государства). Оба участника конфликта - частные лица (или, по крайней мере, выступают здесь в качестве таковых). Очевидно, что в данной дискуссии понятие "вправе" имеет не юридическое, а этическое наполнение.

From:

Если этическое, то и Буш - не вправе. Так что Ваш третий тезис не работает.

Но как раз в этическом смысле вправе/невправе и является предметом спора. Еще и поэтому из Вашего третьего тезиса выходит тавтология.

По поводу энфорсмента я присоединяюсь к bbb, что ничего такого и в помине не было, и не будет.

По поводу "конвенциональной" свободы слова, где это Вы взяли такую конвенцию? Ольшанский и вся его компания "либерастов" ненавидят, вместе со свободой слова. Что касается меня - я тоже думаю, что она допустима лишь в известных пределах.

From:

Если этическое, то и Буш - не вправе. Так что Ваш третий тезис не работает.

Но как раз в этическом смысле вправе/невправе и является предметом спора. Еще и поэтому из Вашего третьего тезиса выходит тавтология.

Этик разных много. Всегда можно найти индивида, который со своих этических позиций выдаст любую заранее заданную реакцию на любое деяние. Поэтому можно говорить об обощенной этической оценке "вправе" или "не вправе" со стороны общества в целом.

Очевидно, что общество в целом рассматривает заявления Буша как этически приемлемые. Т.е. все протесты, которые мы наблюдаем, относятся к тому, что нет достаточных оснований бомбить, или что бомбить было бы накладно с экономической точки зрения, или пусть даже что при бомбежке пострадает мирное население.

Вместе с тем очевидно, что сами по себе публичные призывы бомбить, - не считаются обществом неприемлемыми как класс. Никто не пытается лоббировать законы, в соответствии с которыми призывы бомбить (независимо от обстоятельств и причин) стали бы уголовно наказуемыми (хотя, скажем, законы, по которым уголовно наказываются призывы бить людей другого цвета кожи или вероисповедания давным-давно приняты практически повсеместно). Никто не пытается устроить импичмент Бушу из-за публичного обсуждения бомбежки. Если на него устроят покушение, - то это будет не из-за его выступлений, а совершенно по другим причинам, - чтобы не допустить реальной бомбежке или нанести урон Штатам.

Таким образом, публичные призывы бомбить некую страну воспринимаются обществом как конвенциональное проявление свободы слова, увы. Это факт, который наблюдается эмпирически и служит посылом к дальнейшим выводам ("если вправе Буш, - значит, вправе и Ольшанский"). Так что нет никакой тавтологии.

А с bbb я дискутировать однажды попробовал, и очень быстро завязал, - у нас с ним логика и аргументация лежат в достаточно различной плоскости, чтобы из попыток диалога получался разговор слепого с глухим.

From:

Очевидно, что общество в целом рассматривает заявления Буша как этически приемлемые.

Поясните, пожалуйста, какое общество - американское или российское - Вы имеете в виду.
Это существенно.

From:

Поясните, пожалуйста, какое общество - американское или российское - Вы имеете в виду.
Это существенно.

Честно говоря, полагал очевидным, что под "обществом" понималось более или менее расширенное понятие референтной группы. Т.е. - людей, с которыми доводится общаться, с чьими мнениями сталкиваться и в той или иной мере принимать их во внимание и т.п.. Помимо лиц, лично знакомых, сюда относятся и участники коммуникаций через Интернет (в том числе и посредством ЖЖ), и имеющие доступ к телеэфиру выразители мнений, etc.. Соответственно, и российского, и американского народу в нем представлено преизрядное количество.

Понятно, что даже разговоры о бомбежке кого-либо являются невозможными для убежденных пацифистов, представителей некоторых конфессий и т.п.. Однако их суммарный вес в данном обществе (да и в современной западной цивилизации) достаточно низок, чтобы не влиять не только на общественные процессы, но и на их восприятие. В каком-нибудь ашраме все было бы с точностью до наоборот, - но ашрамы ни к "обществу", ни к западной цивилизации, очевидно, не относятся.

From: