и вечный бой, покой нам только снится
Jan. 7th, 2003 08:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaСам не заметил, как в очередной раз влез в спор о израильской культуре и о том, насколько она хужее "русской" израильской.
Ну и ладно.
Зато пристроил туда любимый аргумент про Лондон конца 16-го - начала 17-го века. Кажется, я его в ЖЖ ещё не излагал. А может, и излагал. Вот, процитирую оттуда:
Ну и ладно.
Зато пристроил туда любимый аргумент про Лондон конца 16-го - начала 17-го века. Кажется, я его в ЖЖ ещё не излагал. А может, и излагал. Вот, процитирую оттуда:
Я обычно в таких случаях вспоминаю, что во время Шекспира население Англии было примерно 5 миллионов человек - меньше Израиля; при этом подавляющее большинство из них были неграмотными. В Лондоне жило, наверное, тысяч двести, из них тоже большинство неграмотные. Тем не менее, за четверть века там появились Спенсер, Донн, Шекспир, Джонсон, Марлоу итд.Хотел бы я как следует понимать -- что действительно важно.
Да, размер аудитории важен, но не всегда так уж важен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-01-07 10:52 am (UTC)1) наличие прослойки Образованных Бездельников;
2) недостаток конкурирующих "внешних культурных удовлетворителей" - различных носителей, приносящих информацию извне и делающих создание новой культуры необязательным. В Англии времён Шекспира их было гораздо меньше, чем теперь.
Re:
Date: 2003-01-07 03:33 pm (UTC)2) различных носителей, приносящих информацию извне и делающих создание новой культуры необязательным.
Необязательным для кого? В Древнем Риме не нужно было стишки кропать, можно было просто вместо этого на гладиаторов глазеть, зрелищи почище сегодняшнего телевизора. Но кропали ведь.
Или, например, весь Ренессанс: расцвет культуры именно ввиду влива информации извне - во многом утерянной, забытой, считавшейся нерелевантной римско-греческой культуры.
no subject
Date: 2003-01-07 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-07 11:28 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-08 06:04 am (UTC)Да уж скорее вредна она, империя, чем наоборот. Ведь ели пойти хронологически...
Все великие эпосы будущих цивилизаций складовались на основательно поросших развалинах бывших империй. Илиада с Одисеей написаны более чем через 500 лет после падения Ахейской державы, Гильгамеш, по самым скромным вариантам тоже не менее чем через сто лет после распада древнемесопотамского государства создан. Роланд, если не ошибаюсь, тоже появился уже после распада каролингов.
А сами великие культуры? Грецию (от архаики до поздней классики) империей назвать ну уж никак нельзя, эллинизм же, опять, возникал в основном на обломках империи, когда государства диадохов на роль оной, если и претендовали, то только номинально. Реннесанс, как уже писал Авва, развивался в основном в тех странах, где сама государственность-то была в полуобморочном состоянии. Кстати та же Испания, на тот момент, за счет реконкисты, могущая, пусть и с натяжками, считаться империей, в вопросах культуры как раз была скорее на обочине "процесса". Тоже с "нашим" серебряным веком и "их" культурой 60-х -- крах одних империй и становление других.
Единственный расцвет культуры выпадающий из этого ряда -- это рубеж 18-19 веков в России затянувшийся до конца позопрошлого столетия. Но и там культура шла скорее против течения нежели была санкционированна и поощерена "сверху".
Так что, вотичие от фундамениальных наук, коим сильная государтвенность безусловно на пользу, культура любит условия диаметрально противоположные.
/billi
no subject
Date: 2003-01-08 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-07 11:35 am (UTC)Re:
Date: 2003-01-07 03:28 pm (UTC)Несомненно, она сыграла важную роль, но решающую? необходимую? достаточную? -- во всех трёх случаях не уверен, что соглашусь. Тем более, что значительная часть расцвета, о котором я говорю, пришлась на время уже после смерти Елизаветы.
no subject
Date: 2003-01-08 12:56 am (UTC)Хотя уже лет через 50 - стало очевидно, но только на фоне относительной "культурной пустоты" в кромвелевское время.
Sorry for using English
Date: 2003-01-07 11:41 am (UTC)1) Some fundamental changes in the society, which happen to become highly relevant for the future generations.
2) Gifted individuals capable to detect and express those changes.
3) Barely sufficient resources to support those individuals, so that “fluff” is filtered out early on in the process, and conditions for competition and/or "coopetition" are established.
Re: Sorry for using English
Date: 2003-01-07 03:20 pm (UTC)Consider that, for example, in the Elizabethan period the famous paywrights and poets moved in very different circles of society. They had different ways of supporting themselves. Some of them were pretty well off and cetainly weren't unduly constrained in resources available to them.
I don't know about "fundamental changes in the society" either. Some amazing writers lived through fundamental changes, and others led pretty dull lives.
Re: Sorry for using English
Date: 2003-01-07 08:57 pm (UTC)From what I know, in the Elizabethan period theater, as a public entertainment institution, was quite controversial. Therefore, play-writes of the time had to offer something worth the trouble of supporting it politically and financially.
What you say about "amazing" and "dull" writers, actually, confirms that the author's personality and/or lifestyle doesn't really matter in the long run. It may, though, affect short term propagation of a replicator, which would explain the popularity of anecdotes about famous people.
Re: Sorry for using English
Date: 2003-01-12 09:03 am (UTC)I really don't think it does.
Re: Sorry for using English
Date: 2003-01-08 06:26 am (UTC)Re: Sorry for using English
Date: 2003-01-08 06:29 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-01-07 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-07 01:31 pm (UTC)аргумент надо сказать успокоительный. Узнаете что действительно важно - поделитесь.
Я же только подозреваю, что дополнительным условием будет самопозиционирование что-ли... Лондон не знал других городов, он никогда не был вымирающей деревней.
no subject
no subject
Date: 2003-01-07 02:38 pm (UTC)Важно, наверное, случайно родиться Шекспиром.
no subject
Date: 2003-01-07 03:03 pm (UTC)Re:
Date: 2003-01-07 03:06 pm (UTC)16-й и 20-й века сравнивать так же глупо, как 16-й и 4-й, скажем. Т.е. в одних случаях глупо, в других не очень.
no subject
Date: 2003-01-07 03:46 pm (UTC)Если сейчас меня прочтут две тысячи человек, вряд ли это будет такой же удачей и таким же показателем качества текстов, как двести во времена Шекспира.
Re:
Date: 2003-01-19 09:18 pm (UTC)Но мне важны не внешние оценки успеха (сколько человек прочитает), а внутренние - чтобы хорошая литература создавалась.
Конечно, верно и то, что во время Шекспира люди не знали, что он будет **Шекспиром**, величайшим драматургом английской литературы. Но тот факт, что во время Шекспира имел место расцвет английской драматургии (отнюдь не только одного Шекспира) и поэзии, был виден невооружённым глазом.
no subject
Date: 2003-01-07 10:08 pm (UTC)Классическим примером являются США. С одной стороны, валовой продукт на душу зашкаливает, половина семей проживают в собственных домах и владеет двумя автомобилями; с другой - поразительное отсутствие собственных достижений в области серъезной культуры. Лучший писатель, Стейнбек, по глубине уступает даже англичанам средней руки, вроде Ивлина Во, не говоря уж о Толстом, Чехове и Достоевском. Лучшие вестерны, "Великолепная семерка" и первые спагетти-вестерены с Клинтом Иствудом, срисованы с фильмов Куросавы. Голливуда до сих пор держится на методе Станиславского, не в силах родить ничего лучше. Кто-нибудь слышал об американской живописи - американских импрессионистах уровня Моне к примеру? Об американских композиторах мастаба Бетховена, Чайковского или Шопена? Словосочетания "американский балет", "американская опера" вообще режут слух...
А ведь потенциальная аудитория в Штатах не из самых маленьких - под 300 млн. душ. Да и образованных бездельников хватает. И вот, поди-ж ты - с культурой никак не складывается. А все отчего? От бездуховности!
Схимник
schimnik@yahoo.com
no subject
Я лучше услышу пять раз слово "жопа", чем один раз слово "духовность".
О вкусах не спорят
Date: 2003-01-08 12:00 am (UTC)schimnik@yahoo.com
Re: О вкусах не спорят
Вот и славно
Date: 2003-01-08 12:59 am (UTC)Схимник
schimnik@yahoo.com
Да-да. Духовность. А ещё Соборность.
Вы что, всерьёз полагаете, что в России процент людей, живущих в контексте культуры, выше, чем в Америке? Нельзя ли хоть какое-нибудь обоснование услышать? Продажи классической музыки сравнить, например. Или количество (и качество) концертов этой самой музыки.
Ну чем фельетонист Чехов вам глубже фельетонистов Твена или О'Генри? Ах, Вы имеете в виду Чехова-драматурга? Так у американцев чуть позже были Юджин О'Нил и Теннеси Уильямс.
Вы упомянули Стейнбека. А По, Уитмен, Фолкнер, Фитцджеральд, Драйзер, Хеменгуэй, Воннегут, Сэлинджер, Элиот, Апдайк, Оутс - это не литература?
Про кино вообще смешно: а Боб Фосс с кого срисовывал, а Спилберг, Скорцезе, Коппола, Стоун, Тарантино? Кто-нибудь у нас снял про Афган или Чечню что-нибудь уровня "Апокалипсиса" или "Взвода"?
А школа Станиславского, если уж на то пошло, убивает наш кинематограф - охов, вздохов и дурных бабьих голосов много, а динамизма нет - потому-то и смотрим мы, в основном, фильмы-пьесы: от гениальных козинцевских экранизаций Шекспира до "Труффальдино из Бергамо", "Собаки на Сене" и Марка Захарова. Ну и еще собственную классику экранизировать иногда умеем.
Про американский балет, я полагаю, стоит спросить у Нины Ананиашвили. То-то она в Хьюстоне у Бена Стивенсона проводит времени больше, чем в Большом. Он, конечно, англичанин. Однако ж в Хьюстоне уже 30 лет. Впрочем, Англия у нас тоже бездуховная. Импрессионистов уровня Моне там не сыщешь.
Ох. И чего это я на Вас набросился. От бездуховности, наверное. И святого ничего.
Ну-ну
1. О'Нила и Уильямса нельзя ставить на одну доску с Чеховым уже потому, что Чехов намного известнее в Америке, чем О'Нил и Уильямс в Европе. Чехов - писатель мирового уровня. Упомянутые вами авторы известны по большей части в США.
2. Вонегут, По и Сo - прекрасные авторы, цвет американской литературы. Цвет, который не годится в подметки Бальзаку, Диккенсу, Толстому и Достоевскому.
3. Спилберг - не артист, а обыкновенный лабух от кинематографа. Остальные, вами перечисленные, тоже не далеко ушли в смысле новаторства. Вы, я подозреваю, не видели даже "Семь самураев", поэтому разговор о кино сейчас не имеет смысла. Посмотрите, для разнообразия, что-нибудь приличное, тогда и поговорим.
4. Подавляющее большинство голивудских актеров, к вашему сведению, учатся по методу Станиславского. Образованные критики Метода (а не дилетанты, вроде вас) часто приводят в пример именно это обстоятельство, утверждая, что именно из-за Метода Голливуд выпускает так много бездарных и пошлых картин. Если уж для вас и "Взвод" - образец, то извольте не критиковать Метод.
Схимник
schimnik@yahoo.com
Re: Ну-ну
Date: 2003-01-08 06:50 am (UTC)Re: Ну-ну
Date: 2003-01-08 07:07 am (UTC)Re: Ну-ну
Date: 2003-01-08 07:15 am (UTC)Re: Ну-ну
Date: 2003-01-08 07:19 am (UTC)Re: Ну-ну
Date: 2003-01-08 07:28 am (UTC)Что касается передёргивания, то это, увы, Ваш приёмчик. Меня, максимум, можно упрекнуть в ёрничании.
Теперь по пунктам:
0. Именно на вопросы первого абзаца и стоило бы ответить, поскольку изначальное Ваше утверждение было, что духовность потребителя (извините за бранное слово) стимулирует расцвет культуры.
1. И откуда ж я необразованный в России-то про них знаю. Может, потому что почти каждый год лучшие московские театры что-нибудь из них да поставят? Хотя, это конечно же низкопоклонничество. Продались, твари бездуховные.
2. Вот ведь истина в последней инстанции: а я сейчас скажу, что Достоевский в подметки не годится Толстому. А кто-то напишет, что Толстой - Достоевскому. Вы и в самом деле считаете возможным сравнивать писателей разных эпох и народов "лучше"-"хуже"?
3. Уважили. Видел "Самураев", не переживайте. Вы будете удивлены, многое еще. Можем, например, сыграть в такую игру. Вы пишете список из 20 фильмов, которые стоит посмотреть. Я честно говорю, что видел, что нет. Но к тексту: Спилберг снял, например, фильм "Дуэль" - на мой непросвященный взгляд уже достаточно, чтобы говорить о нем, как о режессёре. Скорцезе - "Последнее искушение Христа" - правда, Патриарх смотреть не велит, но я ослушался, грешен. И почему-то в христианство Скорцезе верится больше, чем в патриархово. Тарантино можно обвинить в чем угодно, но только не в отсутствии новаторства.
4. Согласен, учились. И что? Единственный, в ком это хоть как-то проявляется - Де Ниро. Из актрисс - никого, а на женских ролях, повторюсь, Метод (из уважения к оппоненту пишу это слово с большой буквы) фальшив неимоверно.
Что касается "Взвода" - наверное, не шедевр киноискусства. Но по глубине осмыслению трагедии, к которой приводит ура-патриотизм - всё ж не "Блокпост".
Много бездарных и пошлых картин Голливуд выпускает только потому, что на них есть спрос. Судя по рейтингам, которыми руководствуются рекламодатели, и у нас тоже. Но, не знаю как Вам, а мне довольно безразлично, под сколькими тоннами пепла скрывается алмаз. (Подсказка: не включайте в список Вайду - смотрел почти всего)
Успехов в борьбе с моей необразованностью и бездуховностью.
no subject
Date: 2003-01-08 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-08 07:10 am (UTC)-наличие сильного и просвещённого Хозяина.
-Наличие группы образованных бездельников, годящихся в зрители и слушатели
-Определенная изоляция системы от подобных конкурентов, в то же время понимание что они есть
-Определённое неблагополучие в обществе (часто даже упадок каких-то важных групп населения- старого дворянства и т.д.))
-и так далее- это всё симптомы одного, самого главного для появления эпохальных произведений обстоятельства-
сильнейшей разницы потенциалов в обществе, но в таком обществе, которое способно удержать эту разницу в достаточно стабильной системе на протяжении жизни хотя бы одного поколения.
Как бы заряженный на длительный срок аккумулятор.
Самая сильная разница потенциалов приводит к гражданской войне-это для искусства деструктивно, и хоть в такие времена рождаются многие таланты,- но они тут же умирают, поскольку когда говорят пушки- они не могут выжить (например Хлебников в 20 г. в России).
Но тем не менее разность потенциалов необходима, т.к. только в этом насыщенном энергетикой воздухе и может проскользнуть искра- шекспировская по силе.
Русские классические писатели все сформировались в век крепостного права-тогда эта разность была повсюду, прямо здесь, рядом с каждым из них- в этом смысле меня очннь поразили когда-то "Былое и думы" Герцена- как он там пишет о своих слугах-рабах как о само собой разумеющемся.
Если разность потенциалов недостаточна -это как раз Америка(но не Америка времён первоначального накопления, времён Эдгара По,- а более поздняя).Если всё тихо да гладко, нет разности потенциалов - то и искре неоткуда взяться,- вот Блока например убило отсутствие грозового воздуха, когда всё что начиналось романтически, стало по-большевистски буднично и матерьяльно...