![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva...ведь известный лозунг "The map is not the territory" ("карта не есть территория") -- это семиотический лозунг, по сути дела. Но обычно не воспринимается в качестве такового.
Проблема семиотики в том, что она осталась, по большому счёту, маргинальной дисциплиной, не сумев пробиться в массовое сознание ни общества в целом (в одном направлении), ни научного сообщества (в другом).
Семиотика не смогла выделить и протолкнуть в массы какой-нибудь джентльменский набор популярного жаргона (а вот фрейдистской психологии это удалось, например). В другом направлении, в научном сообществе, семиотика всегда была слишком на стыке, слишком настырно лезла ко всем в чужие тарелки, не имея при этом своей собственной накопленной "базы", к которой всегда можно было бы вернуться. Или, точнее, имея несколько разных "баз", почти всегда слишком абстрактных, с недостачей эмпирического "мяса".
А лозунг "The map is not the territory" между тем кооптировали всякие шарлатанские учения типа НЛП. Или, скажем, книги Р.А.Уилсона. В общем, нет в этом ничего плохого, но и ничего особенно хорошего. Когда этот лозунг фиксируется в виде отдельной аксиомы, он рано или поздно стекленеет и специализируется. Его настоящая сила -- в понимании функционирования знака как основного семиотического понятия; в этом, более базисном, подходе он превращается из фиксированной аксиомы в очевидное следствие более важных принципов; по сути дела -- в способ мышления.
... правда, Кожибского (автора этого лозунга, и "семантика" по самоопределению) я не читал пока, а надо бы.
Проблема семиотики в том, что она осталась, по большому счёту, маргинальной дисциплиной, не сумев пробиться в массовое сознание ни общества в целом (в одном направлении), ни научного сообщества (в другом).
Семиотика не смогла выделить и протолкнуть в массы какой-нибудь джентльменский набор популярного жаргона (а вот фрейдистской психологии это удалось, например). В другом направлении, в научном сообществе, семиотика всегда была слишком на стыке, слишком настырно лезла ко всем в чужие тарелки, не имея при этом своей собственной накопленной "базы", к которой всегда можно было бы вернуться. Или, точнее, имея несколько разных "баз", почти всегда слишком абстрактных, с недостачей эмпирического "мяса".
А лозунг "The map is not the territory" между тем кооптировали всякие шарлатанские учения типа НЛП. Или, скажем, книги Р.А.Уилсона. В общем, нет в этом ничего плохого, но и ничего особенно хорошего. Когда этот лозунг фиксируется в виде отдельной аксиомы, он рано или поздно стекленеет и специализируется. Его настоящая сила -- в понимании функционирования знака как основного семиотического понятия; в этом, более базисном, подходе он превращается из фиксированной аксиомы в очевидное следствие более важных принципов; по сути дела -- в способ мышления.
... правда, Кожибского (автора этого лозунга, и "семантика" по самоопределению) я не читал пока, а надо бы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-03-17 04:20 pm (UTC)По поводу лозунга - хотелось бы уточнить. Потому что он и взятый как аксиома, является по сути способом мышления, очень значительно определяет его характер. А "более важные принципы" - формулируются ли они так же, в немногих словах?
Re:
Date: 2003-03-17 05:21 pm (UTC)В нём нет ничего от Н, очень мало от Л, а П вообще ни при чём. Кроме того, оно очень мало общего имеет с наукой психологией.
no subject
Date: 2003-03-17 09:43 pm (UTC)"Отцы-основатели", после того как переругались между собой, попробовали раскрутить еще несколько направлений-трейдмарок, ничего принципиально (по мнению многих) не добавляя к "НЛП". Но эти направления по известности далеко отстают от.
А до того, как вообще это вышло на уровень трейдмарок, оно называлось "мета", так как базировалось на "метамодели", модели моделей.
Модели того, как при моделировании упускается и искажается информация, и как эту информацию можно восстановить.
По поводу психологии. Она настолько неоднородна, если брать ее в целом, что НЛП вполне может быть ее направлением просто потому, что тоже как-то работает с психикой. Если же сузить до "академической психологии" - то да, общего немного.
no subject
Date: 2003-03-17 11:23 pm (UTC)Мне тоже одно из первых названий НЛП ("Мета") кажется намного более адекватным (мета-фора, мета-модель, мета-все-на-свете, и даже мета-семиотика ;) В целом это моделирование ментальных моделей в основе -- но последние книги четко различают НЛП-моделирование, НЛП-терапию и т.д. А от психологии, кстати, НЛП всегда отмежевывалось.
И хотел бы еще сказать, что НЛП -- это не теоретическая дисциплина. Это все равно, что пение обозвать шарлатанством на основе того, что хороших учебников пения не написано, а обучение до сих пор ведется допотопными методами "попробуй так, попробуй сяк, а теперь запомни как у тебя случайно вышло и попробуй повтори". Но пение никто не объявляет шарлатанством (в том числе и на основании того, что очень многие поп-дивы удивительно безголосы, а настоящие голосистые певцы и певицы регулярно сидят в заднице, а не на большой сцене).
Re:
Date: 2003-03-17 05:28 pm (UTC)Понимаете, тут идея в том, что человеку, который "правильно" мыслит, не нужно вообще формулировать этот принцип эксплицитно. У него столь многое "завязано" на явное различение отдельных частей семиотического знака -- в том числе на принципиальное отличие означаемого от означающего (что и есть обсуждаемый принцип, только в более широкой формулировке), на каковом отличии вообще и зиждется понятие семиотического знака -- что ему не нужно принимать это в качестве какого-то принципа, это просто само собой так складывается в процессе обработки информации о внешнем мире.
no subject
Date: 2003-03-17 09:59 pm (UTC)У вышепомянутого "лозунга" есть преимущество доступности, простоты усвоения. Как у многих лозунгов. Точно так же многие знают, что "свет - это и частица и волна", обычно просто как аксиому, без каких-либо представлений о случаях проявления волновой и корпускулярной природы и математическом аппарате данной области физики.
Понятно, что у физиков-теоретиков понимание будет более глубоким и тонким.
no subject
Date: 2003-03-17 11:36 pm (UTC)Метафора "Карта -- это не территория" не является ни аксиомой, ни чем-то сильно таким доказательно-теоретическим. Не нужно тащить в дидактику весь дурной багаж математики. На мой взгляд, математики делают все возможное, чтобы ей занимались только те, кто смог выжить в ее неуютном мире. А нэлперы уделяют вопросам обучения (переноса навыков) очень большое внимание. За это (в том числе) их и уважаю. Мало разработать модель: нужно еще сделать так, чтобы другие люди смогли ей воспользоваться.
Вклад Коржибского в НЛП был простой, как заметил один из отцов-основателей: "Он сказал, что карта -- это не территория. Все, спасибо, свободен. Это и есть его вклад в НЛП. Большой вклад, конечно, но не более." Действительно, НЛП возникает из сочетания множественных начальных метафор ("пресуппозиций"), типа "вселенная -- дружественная среда", которые рассматриваются во взаимосвязи. Например, если "вселенная -- дружественная среда" и "карта -- это не территория", и кто-то рассматривается как безусловный личный враг, то можно как минимум обеспечить рефрейминг этой "вражести" (что полезно в огромном большинстве случаев).
Шарлатанство -- это поверхностное комментирование НЛП, особенно с учетом того, что само НЛП за 20 лет прошло большую эволюцию и исправило многие ошибки начальных периодов.
А теперь в НЛП -- некоторый кризис, да. Но там причины и озабоченности совсем другие, нежели шарлатанство.
bis
Date: 2003-03-18 03:35 am (UTC)no subject
Date: 2003-03-17 04:28 pm (UTC)Re:
Date: 2003-03-17 05:03 pm (UTC)Дык я примерно то же и говорю, везде штучки всякие, но они не связаны с семиотикой в общем сознании. Обрывки оттуда и отсюда.
no subject
Date: 2003-03-17 05:37 pm (UTC)Re:
Date: 2003-03-17 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2003-03-17 05:50 pm (UTC)Признаться, я так и не врубился, что такое семиотика, хотя тщательно штудировал труды
no subject
Date: 2003-03-17 08:56 pm (UTC)и психоаналитики скорее в ужасе от своего представления в общем сознании.
типа обрывки не менее живительны чем народные интерпретации,
но более близки к оригиналу.
зы: а чего вы так нлп не взлюбили? оно вполне безобидное.
no subject
Date: 2003-03-18 03:14 am (UTC)Только вот "Manhood of Humanity" читать не надо, она нудная очень и неинтересная, а лучше вместо неё лекции про антропометр, или прямо сразу "Science and Sanity".
Которую я, признаюсь, до конца пока не дочитал (и вообще, медленно-медленно), но удовольствие уже получаю.
Видно становицца, откуда ноги растут и у RAW (которого я не считаю шарлатаном, но период сильного увлечения им прошёл), и частично у Берроуза с Л. Рон Хаббардом с их вирусно-мемовыми концепциями.
Семиотика в поле массовой культуры
Date: 2003-03-21 10:45 am (UTC)Re: Семиотика в поле массовой культуры
Date: 2003-03-21 11:15 am (UTC)Re: Семиотика в поле массовой культуры
Date: 2003-03-28 11:12 pm (UTC)