интернет как помойка

[avva]

Вынесу из комментов несколько вполне банальных замечаний, и пополню их не менее банальными рассуждениями по теме.

yakovis: Лем считает, что интернет -- информационная помойка, в которой много чего есть, но мусор забивает осмысленное содержимое, которого не найти. И чем дальше, дескать, тем хуже.

Интернет - помойка в том же смысле, в каком весь мир - помойка, потому что в нём есть много мусора. Тогда слова Лема обретают смысл, но, увы, весьма тривиальный.

Интернет ещё отличается от мира относительной лёгкостью и быстротой нахождения вещей. Как хорошие вещи, так и мусор находятся одинаково быстро. Это не означает, что Интернет - помойка.

У умелых жителей Интернета развивается чувство относительной полезности и достоверности информации. Довольно быстро оно становится чем-то очевидным, ощутимым напрямую, не требующим построения длинного интеллектуального аргумента. Информация с безымянной страницы на Geocities менее достоверна, чем информация с NYTimes.com; но при оценке информации с NYTimes.com нужно иметь в виду, что у них тоже есть свои ограничения и политическая окраска. Профессионалы говорят таким-то языком, а глупые незнайки, хотящие казаться профессионалами, любят использовать такие-то жаргонные слова. Такой-то вопрос стоит задать таким-то умным людям, а не на таком-то веб-форуме, играющем, очевидно, роль сетевого магнита для идиотов. Это -- электронная копия бумажной энциклопедии, информация в ней очень высокой степени достоверности; но энциклопедия 1910-го года и её цифровали OCRом, так что остерегайся опечаток и устаревших данных. Это -- сетевая энциклопедия, которую пополняет кто угодно; в ней куча неточностей и ничему нельзя слепо доверять, однако гляди внимательней, зачастую умный энтузиаст раскрывает в ней какую-то тему куда лучше, чем профессиональный журналист, которому платят за то, что он не знает ничего об очень многом. Форумы, ньюсгруппы, архивы рассылок, газеты, журналы, искалки, домашние страницы, веблоги... всё в этой огромной информационной вселенной обретает свой смысл и свою меру -- точнее, свою субъективную оценку, с точки зрения жителя Интернета -- достоверности, объективности, истинности.

Есть люди, которые этого не умеют, у которых нет этой способности оценивать достоверность, релевантность, объективность сетевой информации. Иногда это новички в Интернете, у которых всё ещё впереди просто; иногда вполне себе старожилы, но вот просто не умеют они. Их можно сравнить с людьми в "реальном мире", у которых очень плохое зрение и полностью отсутствует чувство обоняния. Вот идут они и подслеповато врезаются в мусорный бак; что же теперь, улица -- помойка? Их жаль, как жаль и их двойников из мира Интернета.

Проблема в том ещё, что непонятно, как этой жизни в Интернете можно научить. Можно объяснить десятки отдельных принципов и указаний типа "Гугль лучше Альтависты", но главное, но суть -- ускользает, остаётся неохваченной. Возможно потому, что, говоря одним языком: суть эта есть просто хороший запас здравого смысла, помноженный на достаточное количество сообразительности. Возможно, потому, что, говоря другим языком: суть эта есть просто всё та же способность эффективно моделировать реальность у себя в голове, "прокручивать картинки", перебирать и оценивать и отбрасывать варианты действительности.

Comments

[shaulreznik.livejournal.com]

Виктюк тоже Интернет помойной ямой назвал. Тайно подозреваю, что ни Лем, ни Виктюк Интернетом пользоваться не умеют, и всю информацию черпают из сообщений вроде "Девочка стала жертвой педофила из чата".

[hotgiraffe.livejournal.com]

Как научить просто жизни в обычном мире, тоже непонятно - человек как-то учицца, большей частью сам по себе.

[talash.livejournal.com]

Fravia (http://www.searchlores.org) describes this very well in his evaluation lore (http://www.searchlores.org/evalessa.htm).

[oteckabani.livejournal.com]

Проблема оценки информации в Интернете - отсутствие стандарта на публикации. Обычно даже дата последнего обновления страницы отсутствует, что не позволяет судить об актуальности, скажем, цен или расписаний. Что же до научных публикаций - на очень малом количестве сайтов указывается уровень редактирования, что легко оценить в бумажных публикациях. Это не мешает большинству населения черпать новейшие сведения, скажем, по медицине или истории из приложений к газете "Двести". Но уровень журнала всегда указывается на нем в виде состава редакционной коллегии и места издания, а вот процент сетевых публикаций/электронных журналов, указывающих эти данные, существенно ниже, среди бесплатных сайтов стремится к нулю. На сегодняшний день найти достоверную информацию по любой отрасли знания значительно проще и дешевле в библиотеке. Честно говоря, у меня большое сомнение, что интернет без существенных государственных и международных вложений сможет превратиться в реально действующую иинформационную базу, соспоставимую с крупными национальными библиотеками. Потому, что работа по стандартизации и каталогизации документов не так уж дешева. Опять же, вопрос с оплатой авторов статей. В конце концов, национальные библиотеки были созданы в конце 18 - начале 19 веков и вызваны к жизни перестройкой сознания, связанной с промышленной революцией, а у нас сейчас идет ровно обратный процесс. Хотя самые бедные из нынешних правительств, вероятно, побогаче тогдашних богатых, но глобально-информационные проекты не являются приоритетными. Не исключено, что я ошибаюсь. Кто-нибудь работал в "интернет-2" и представляет возможности тамошней информационной базы?

[109.livejournal.com]

вот смотрите, вы - тот самый слепой и глухой инвалид, о котором Авва пишет. вы не понимаете, что такое Интернет, совсем не понимаете. вы должны быть благодарны людям, которые (как Авва) водят вас за ручку и пытаются объяснить. а вместо этого вы с надутыми щеками произносите глупости мирового масштаба о необходимости "международных вложений в интернет".

[oteckabani.livejournal.com]

Вот уж польза несомненна - можно любую глупость написать в ответ оппоненту, не утруждая себя даже прочтением его письма.

Интересно, все-таки. услышать мнение тех, кто реально использует интернет в научной работе.

Впрочем, отдельные товарищи считают, что и сама такая работа нафиг не нужна.

[(Anonymous)]

В области физики есть стандартный архив препринтов ( xxx.lanl.gov или lanl.arxiv.org ),
куда посылаются авторами практически все статьи (по крайней мере в моей области)
даже до их опубликования в реферируемых журналах. По сути, опубликовать статью стало синонимично с посылкой в этот архив (у нерадивых типа меня иногда проходят месяцы между выкладыванием на xxx.lanl.gov и отправкой в журнал, хотя только реферированные статьи учитываются в университетский отчетах). По утрам получешь е-mail с абстрактами статей выложенных вчера.

Это действительно кардинально изменило распространение информации в физике по сравнению прошлым, когда главный способом была рассылка препритов между знакомыми.

Вопрос об оплате не стоит - в физике мы должны платить журналу за честь быть
опубликованным, а не наоборот.

Архив не реферируется, но контролируется. Мусора практичеки нет совсем.


Тем не менее, главное в возможности оценки информации, вне области твоей специализации
- это знание об ее источнике и доверие у публикующему. Причем, например в политике,
это зачастую важнее точности самой информации. Зная источник информацию можно
скорректировать. Газета Правда советских времен несла больше информации, чем 90%
современных бульварных изданий. Когда мы знаем источник, даже умолчание о чем-то приобретает значение. Поэтому на так нужно видеть логотипы CNN, Al-Jazeera и т.д.
Интернет не исключение

Кстати об Al-Jazeera: Я был весьма удивлен узнать из недавнего интервью с
редактором Al-Jazeera, прозвучавшем у нас в Канаде, что основа этой станции -
все оборудование и весь исходный персонал - от BBC. Какое то сокрашенное арабское подразделение BBC. Надо учесть при оценке информации от них.

Редактор также с усмешкой рассказывал как в афганские времена Буш пригласил
эмира Катара и требовал чтобы тот обеспечил чтобы Аl-Jazeera заняла про-американскую позицию. Эмир послал Буша далеко

[bbb.livejournal.com]

Забавно, как после рассказа о надежности механизма рассылки информации по физике, об отсутствии мусора в ней и т.д. - немедленно следует анекдотический политмусор "из жизни Буша и эмира".

[oteckabani.livejournal.com]

О-хо-хонюшки

Теперь понятно, я же с работы туда и зайти не могу - фильтр все, помеченное ХХХ воспринимает как порносайт. Мне бы больше по химии архив пригодился. Но все равно спасибо, успокоили.

Кстати, интернет больше похож не на помойку, а на обычный большой торговый дистрикт любого европейского города. Найти ширпотреб очень просто, вполне можно даже ништяки, как только надо что-нибудь редко встречающееся - ищи квартал, где сосредоточены нужные магазины, что-то совсем редкое может тоже оказаться ништяком, или, наоборот, за огромные бабки в антикварной лавке, или вовсе не найдешь. Но подавляющее большинство потребителей нестандартных предметов уже знают, где искать. Проблемы начинаются там, где тебе нужен предмет за пределами твоей обыденной деятельности. Причем очень велика вероятность того, что тебе попытаются подсунуть китайский карманный фонарик в качестве прибора для поиска рудных месторождений, но по цене, раз в сто выше, чем этот же фонарик стоит в лавке игрушек. Приходится смотреть и на соседние товары в лавке, если, конечно, хозяин не продемонстрирует свои и прибора дипломы и удостоверения. Что не гарантирует от китайских карманных фонариков, но сильно снижает их вероятность.

[xorx.livejournal.com]

Помойка - лучший индикатор образа жизни обитателей соседних домов. Интернет как территория сравнительно безответственного выражения мыслей я бы назвал хорошим инструментом исследования веяний.

Вопрос слепого

[(Anonymous)]

Хм, так может всё-таки начать постепенно превращать всемирные трущёбы в удобный и эффективный город, связанный скоростными магистралями и сопроводительными надписями вместо того, чтобы изучать, кто во что горазд извратить своё окружение в меру вкуса, цвета, политического кретинизма или же эзотерического знания?

По-существу же следующее.
1. Если доверять инстинктам в процессе обработки информации, то мы дальше информационных зверей не уйдём, между тем стоило бы уже подумать о формировании человека информационного, которому уже не подходят джунгли, спонтанно получившиеся в информационном пространстве, и которому нужна относительно простая, однозначная и понятная даже ребёнку инфраструктура, чтобы например не тренировать инстинкты многолетним профессиональным серфингом, а заниматься делом.

Замечу, что в современном (правильном?) городе мудрый старец из глубинки научится ориентироваться быстро, тогда как в сети нам такие старцы бесценны, потому как у них есть то, чего многим из нас так не хватает - многолетняя мудрость.

2. Если не вложиться в инфраструктуру то взросление детей будет проходить не в библиотеках и системах знаний будущего - а в чатах и на порносайтах. Это у вас, господа взрослые, уже сформировалось нечто, глубокомысленно называемое здравым смыслом - а им это ещё нужно привить. Дальше - хуже - потому что человек оказывается смертен - и через 4 поколения от вас, умников, не останется и следа, а те, кто вырос в информационных лапах рекламы и общественного мнения, будут двигать науку или же снова изобретать клолесо и каменный топор.

Замечу, что возможности современных распределённых систем намного выше, чем протокола http, поэтому категорически настаиваю на необходимости целенаправленного совершеннствования интернета. Также замечу напоследок, что интернет это действительно инструмент - и более всего он сейчас похож на каменный топор питекантропа. Если хотите остаться на их уровне - то можете совершенствовать своё чутьё и инстинкты, а топором колоть орехи. Меня - увольте - я хочу в космос и в глубины кварков. Да, и кстати, если бы питекантроп разделял бы ваши взгляды, то интернет, компьютер и прочие атрибуты бы просто не появились.

Может быть, я перегибаю палку, или черезчур серьёзно отношусь к вашей несерьёзной беседе, я вообще-то тут редкий гость, просто вот дали ссылку на вашу беседу, и знаете, прорвало. Опять же для серьёзных возражений, наверное более подходит мой мыл muti@mail.ru, пишите (дабы не остаться безответным прохожим, который засоряет ваш содержащийся в чистоте дворик). Только просьба - не надо подписывать на рекламу в качестве аргумента :-)

Re: Вопрос слепого

[xorx.livejournal.com]

Мне кажется, никто не ратует за стихийное развитие Сети. Просто сейчас возник хаос из-за слишком быстрого и беспорядочного привнесения элементов (я имею в виду содержание - "контент").

Далее, как и чем интересуются дети, меня тоже волнует. Но я вспоминаю, как Вебстер (который Noah) объяснял даме, что если она нашла в его словаре слишком много оскорбивших ее слов, значит она их искала. Найти грязь сейчас легко и без интернета, но у человека должно быть к ней _отношение_. Иными словами, если ребенок попадает в компанию, где господствуют пещерные ценности, он должен совершенно искренне там заскучать.

Интернет развивался бы совсем по-другому, если бы пользователи платили за информацию, а не за связь, а уж контент-провайдеры делились с телекоммуникационными компаниями.

И еще, доступность информации снижает ее ценность в восприятии людей.

Re: Вопрос слепого

[(Anonymous)]

Я допускаю, что я неверно истолковал позицию уважаемого народа, однако ж мне очень неприятна позиция что то, что есть, очень даже не плохо, главное уметь приспособиться и выработать нужные рефлексы (а кто не выработал, пусть вымирает как динозавр). Не могу сказать, что я согласен с тем, что интернет - помойка, однако и венцом творения назвать его не решусь. Как я уже говорил, более всего ему подходит сравнение с джунглями, где буйство всевозможных форм и оттенков с одной стороны отражает свободу и непредвзятость, а с другой - отсутствие целей и эффективных механизмов формирования и передачи информации.

Насчёт же ребёнков замечу, что _отношение_ это как раз таки самое и есть то, что должно определённым образом формироваться. И если раньше можно было кормить дитяти правильными начальными книжками, то сейчас в связи с доступностью всего контролировать процесс становится всё сложнее и сложнее. Я опасаюсь вообще обвала системы образования через 10 лет из-за необходимости полной её перестройки и бурного развития интернета. Понимаете, уважаемый xorx, ведь ещё Высотский говорил, что дескать, значит нужные книги ты в детстве читал. А ведь с интернетом малышу не скажешь ходи туда, и не ходи туда. Первый же независимый поиск потребует от него критического отношения, а когда почти на любую тему можно взять готовое сочинение не читая книжки и за 15 минут, это знаете ли развращает. Это ещё цветочки, а какие будут ягодки я даже и вообразить не решусь.

Поэтому лично я настаиваю на том, чтобы в темпе вальса что-нибудь придумать, и даже имею несколько крайне сырых идей на всевозможных уровнях осознания целей и задач информационного сообщества. И с этих позиций рассматривать интернет как установившуюся среду и пропагандировать усиленный сёрфинг и освоение инстинктивного ощущения релевантности и достоверности информации в массы мне кажется просто непростительным легкомыслием.

Самое печальное здесь то, что строительство любого города из джунглей, впрочем, как и любое строительство - это очень сложная система компромисов и ограничений. Пока не будет серьёзного отношения к проблеме, не будет и решения, поскольку отношение типа - "а чего это я должен свои права ограничивать и менять свободу на какие-то правила, когда мне и так неплохо живётся" будет побеждать многие красивые идеи. А ещё плохо то, что у нас может просто не остаться на это времени, так как когда поколение выросшее на списанных рефератах и мнениях высказанных в чатах проявит себя, то может оказаться уже поздно что-то делать.

По поводу ценности информации согласен, но считаю, что ценность её должна падать, вместе с тем, как должна рости её доступность. В идеале хочу чтобы информация вообще не сопоставлялась с деньгами. Знаю, что идеализм и всё такое, но ничего не могу с собой поделать :-)

[ezhinka.livejournal.com]

Очень верно сформулировано, спасибо.

[aivy.livejournal.com]

Кстати, b2b, равно как и b2c интернет-сервис весьма далёк от помойки

[tsetsefly.livejournal.com]

суть эта есть просто хороший запас здравого смысла, помноженный на достаточное количество сообразительности.

Да нет, этого недостаточно... Может, этого даже не нужно. Нужна практика, опыт, "погружение" в эту новую реальность. Может, какие-то невербализируемые качеста. Лем слишком стар, чтобы ее осваивать. Да к тому же, эта реальность выпадает из его предсказаний, что не может не огорчать его и не восстанавливать против.

[dyak.livejournal.com]

Вселенная печатной продукции обладает теми же свойствами.

[bezukh.livejournal.com]

Теоретически- да. Но на практике интернет, во-первых, более дешев (для писателей), что является причиной его "загрязнения". Во-вторых, интернет более разнообразен технически (форумы, чаты, ЖЖ, личные страницы, ICQ), что тоже очень сильно отличает его от прессы- интернет оперативнее и коммуникативнее.

[avva.livejournal.com]

Это верно. Но человек, не умеющий разбираться в печатной продукции, не обязан этим заниматься. Он может быть просто плотником или клерком. Или он может верить в НЛО и abductions, но в своё свободное время.

В Интернете как-то всё легче смешивается и перемешивается.

[(Anonymous)]

Мне кажется, что проблема именно в том, что при появлении интернета его пытались строить как совокупность книжек - возможно ссылающихся друг на друга. А ведь он по идее способен на большее. Отсюда и вся эта каша из совершенно разнородной информации - ведь всё доступно, всё можно вырвать из контекста, кто-то что-то не так понял, не был готов понять, или же залез не в свою область и не разобрался как следует в терминологии. Раньше всё было раздельно, физика у физиков, кибернетика у кибернетиков, социология у социологов. Чтобы понимать факты люди в течении нескольких лет изучали предыдущие работы и терминологию. А сейчас это всё не надо - и каждый думает, что ему море по колено. Отсюда и каша. Я думаю, что нужна новая СИСТЕМА для правильного раскладывания информации - чтобы отделить овец от баранов, только при перечислении необходимых узлов у меня А4 заканчивается :-)

Re:

[avva.livejournal.com]

Так ведь нет никакой каши на самом деле ;) просто Вам так кажется.

[(Anonymous)]

Это уже в каком-то смысле философский вопрос :) Я признаю и осознаю, что интернет не есть просто свалка, что в нём присутствует некоторая система, организация, и что требую информацию можно рано или поздно найти. Просто я считаю это глубоко недостаточным, и более того, очень не безопасным для человечества (слова-то какие :), а вы считаете, что этого хватит и жить можно. Ну или хотя бы что можно не особенно шевелиться, что всё само образуется, в общем, что проблемы как таковой нет. Очевидно, что это также вопрос _отношения_, которое в высшей степени субъективно, и только время может ответить, кто был более прав в своих оценках. Надеюсь оказаться неправым :)

[dvor.livejournal.com]

классно написано ))

[avva.livejournal.com]

спасибо ;)