война в Ираке: дискуссия
Apr. 8th, 2003 04:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЯ хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.
Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:
Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.
Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.
Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.
Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.
Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.
Всё.
Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:
Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.
Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.
Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.
Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.
Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.
Всё.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 07:25 am (UTC)Вопрос к сторонникам войны.
1. Можете ли вы привести и сравнить цифры людских потерь от действий США и Ирака по всему миру за последнии 30 лет?
2. Сформулируйте четко причину, по которой ведется эта война.
3. Разделяете ли вы доктрину "превентивного удара"? Если да, то каковы должны быть критерии этого удара и почему им удовлетворял Ирак?
4. Решение не допускать к послевоенному обустройству Ирака - ваши комментарии?
5. Ваше отношение к ООН?
Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 07:56 am (UTC)1. Нет, не могу. В войне с Ираном погибло около миллиона человек.
2. Свергнуть Саддама Хусейна и все его окружение.
3. Скорее нет. Точно "нет" по отношению к стране, которая еще ни на кого не напала. По отношению к Ираку, который нападал на соседей уже дважды - зависит от ситуации. Как и в отношении людей - презумпция невиновности должна действовать, но если убийца-рецидивист хочет купить ружье, то я бы был против того, чтобы ему позволили это сделать.
4. Не допускать кого? Партию Хуссейна? Я - за.
5. Организация, которая не имеет и никогда не имела никакого веса. Все, что она делает - тратит деньги, которые ей дают богатые страны. Зачастую - бесцельно и неразумно.
Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 08:18 am (UTC)> 1. Нет, не могу.
Ну тогда хотя бы просто список военных конфликтов США и Ирана. Сколько вьетнамцев и корейцев погибло?
> 2. Свергнуть Саддама Хусейна и все его окружение.
Извините, не принимается. Более развернуто пожалуйста. А то какая-то странная причина.
> 3. Скорее нет. Точно "нет" по отношению к стране, которая еще ни на кого не напала. По отношению к Ираку, который нападал на соседей уже дважды - зависит от ситуации.
а) А по отношению к США, который нападал на соседей ( дальних, правда ) уже много раз?
б) "зависит от ситуации" - Вы не ответили конкретно по Ираку.
> 4. Не допускать кого?
Страны, не участвовавшие в , эээ, агрессии. В частности, Россию. Ну или Францию.
> 5. Организация, которая не имеет и никогда не имела никакого веса.
Понятно, спасибо.
Re: вопросы сторонникам войны
>Ну тогда хотя бы просто список военных конфликтов США и Ирана. Сколько вьетнамцев и >корейцев погибло?
А почему мы считаем корейцев у США ? Корейскую войну начала КНДР при поддержке СССР, а США защищали своего союзника Южную Корею, кстати, по мандату ООН. Почему бы тогда не записать на США 50 миллионов погибших во второй мировой ? В ней США тоже участвовали ;-)
Насчет вьетнамцев - сколько из этих 2-3 миллионов погибло от рук американцев, а сколько там было южновьетнамцев, погибших от рук своих вьетконговских соотечественников ? Или их тоже на США записываем ?
> 3. Скорее нет. Точно "нет" по отношению к стране, которая еще ни на кого не напала. По >отношению к Ираку, который нападал на соседей уже дважды - зависит от ситуации.
>а) А по отношению к США, который нападал на соседей ( дальних, правда ) уже много раз?
Давайте уточнитм конкретно - когда и на кого. С Кореей, вроде, разобрались. Насчет Вьетнама - тоже не все так просто. На момент начал войны там было два государства - Северный Вьетнам и Южный Вьетнам. Северный был признан СССР, Южный - США. Я не знаю точно, кто из них начал войну, но в любом случае, не США - они лишь поддерживали союзника. Если же мы примем, что правительство Южного Вьетнама, как не пользующееся народной поддержкой, заслуживало свержения при помощи иностранного вооруженного вмешательства - то почему то же самое не относится к режиму Саддама ?
Панама. Там американские войска были введены по просьбе законно избранного президента, причем избранного ДО ввода войск, а не ПОСЛЕ. После избрания военный правитель Панамы генерал Норьега отказался передать власть законному президенту, и тот попросил США о помощи. Можно рассуждать насчет моральности такой помощи, но законность данной акции никем (даже СССР) не оспаривалась.
Гренада. Тут, скажу честно, не знаю точно, что там было. Хорошо, примем за агрессию. В итоге, имеем всего один случай, к тому же, там практически без жертв было, потому что и сопротивления толком оказано не было.
> 4. Не допускать кого?
>Страны, не участвовавшие в , эээ, агрессии. В частности, Россию. Ну или Францию.
Просто нельзя одной задницей на двух стульях сидеть - седалищ не хватит (с).
Если это с их точки зрения агрессия, то правительство, которое будет после Саддама, незаконное и они не имеют права признавать его и сотрудничать с ним. Равно как и с американской администрацией в Ираке и вообще, с любыми структурами кроме структур Саддама. Как Россия и Франция собираются восстанавливать Ирак, не сотрудничая с его властными структурами - лично для меня загадка ;-)
Ну а если эти властные структуры - законны, то следовательно, мы имели не агрессию, а освобождение страны от преступного режима, а Россия и Франция максимально препятствовали этому освобождению. Поэтому, если их и пускать в Ирак, то только после того, как они извиняться перед народом и законным постсадамовским правительством Ирака за то, что поддерживали саддамовский режим ;-)
Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-09 04:46 am (UTC)Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 08:27 am (UTC)а) Вьетнам - 3 миллиона, что-то тысяч 100 детей родились инвалидами - результат применения напалма (в этой цифре не уверен, ссылка не находится - есть специальный вьетнамский сайт про войну)
б) Война в заливе - разные цифры, 200 - 300 тысяч иракцев
в) В Сербии - 10-12 тысяч
примерно так
Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 08:08 am (UTC)5. Отношение к ООН - отрицательное. Орагнизация, которая реально ничего не делает, принимает решения крайне долго и никуда не спешит. Имеет раздутый аппарат, в связи с чем никто ни за что не отвечает. Тратя безумные деньги на содержание самой себя (к примеру, солидная зарплата персонала, которая не облагается налогами, плюс очень много льгот) - при этом не спешит, выкладываться на "благо" других. Стоило бы расформировать эту структуру и придумать нечто более обновленнное. Последнее сообщение в российских новостях об отклонении предложения о создании зеленого коридора для вывоза раненых детей из мест военных действий - особенно впечатлило.
Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 08:27 am (UTC):)
Отношенние к ООН вообще является точкой для налаживания взаимопонимания между "сторонниками" и "противниками" войны.
Есть такое правило - цель и смысл любой организации со временем сводится к поддерживанию самой себя.
Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 08:33 am (UTC)А вот то, что отношение к ООН и является точкой зрения для налаживания взимопонимания сторон - для меня новая. А каким образом этого взамимопонимания можно достичь? Если, к примеру, обе стороны сходятся во мнении, что ООН - реально уже ничего не значит. Но одни (противники войны) - все же за нее дрежатся, поскольку ООН еще никто не отменил, а другие (сторонники войны) - уже не держатся и пошли своим путем?
Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 09:48 am (UTC)2. Начальный этап противостояния исламскому фундаментализму.
3. В нынешней ситуации почти все средства хороши. Малоприятная военная диктатура, находящаяся в напряжённых отношениях с соседями — чем плохо?
4. Кто девушку обедает — тот её и танцует.
5. Сборище агентов влияния Нового Халифата. Причём даже не проплаченных, а идеологических.
Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 11:27 am (UTC)2. Реконструкция арабского мира. Разрушение питательной основы терроризма
3. Да
4. Кого не допускать - ООН? Они там нареконструируют, да.
5. Бессмысленная и опасная контора.
Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 12:01 pm (UTC)Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-09 03:30 pm (UTC)Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 02:22 pm (UTC)2. Режим Саддама опасен для США, их сюозников и западной цивилизации в целом.
3. Да, разделяю. Критерии - опасность должна быть несомненной, а попытки её ликвидировать мирными средствами - безуспешными. ПМСМ, Ирак этим условиям вполне удовлетворял.
4. Ввиду разьяснений ниже - если такое решение действительно принято - нейтрально. С одной стороны, не заслужили, с другой - победитель может позволить себе быть щедрым, если это выгодно. Я считаю, что позволить России и Франции участвовать (хотя и на вторых ролях) в обустройстве Ирака - разумно. Но у США может быть другое мнение :) Разумеется, любая гуманитарная и т.п. помощь из этих источников должна приниматься обязательно.
5. Организация, созданная для обеспечения контроля Держав над мировыми событиями после второй мировой войны. В настоящее время в значительной степени утратила свою роль, став инструментом в руках дикарей и превратившись в говорильню. Нуждается в серьёзнейшей реформе.
Re: вопросы сторонникам войны
Date: 2003-04-08 06:32 pm (UTC)2. Потому что в случае Саддамовского режима в Ираке, причин для боевых действий несколько. По отдельности-то каждая из них, может быть, не была бы достаточной или убедительной (некоторые из них верны и в отношении других государств). Но в совокупности они, на мой взгляд, достаточны. Сюда входят: необходимость обороны США против террористов, которую в США осознали после 9/11, и которых (террористов) Саддамовский режим поддерживает и воспитывает; неоднократные и систематические нарушения Ираком условий соглашения о перемирии (это юридическое обоснование, хотя и не вполне стопроцентное, на мой взгляд); организация покушения на бывшего президента США; разработка ОМП режимом, уже необоснованно применявшим ОМП на практике (против иранцев и курдов); и всякие заметно менее важные причины (борьба цивилизаций, необходимость доделать начатое дело и т.д.).
3. Пожалуй, да.
Со стороны Ирака последнее время вроде бы не было непосредственной и неотвратимой (без применения военных средств) угрозы. Поэтому можно было потратить год на маринование вопроса в ООН. (Напротив, для примера, у Израиля в 1967 году угроза была именно такая.)
4. Никакого решения на эту тему пока не было, и комментировать, в общем-то, нечего.
5. ООН неплохой механизм для организации научных и прочих "мирных" дел. Как только речь заходит о политике, буксует. Механизмы буксования там развиты хорошо. Часто это полезно. Но когда надо принять важное решение, работает против.