война в Ираке: дискуссия

[avva]

Я хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.

Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:

Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.

Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.

Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.

Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.

Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.

Всё.

Comments

[yu-l.livejournal.com]

Вопросы к противникам войны в Ираке.
(хотя я не являюсь сторонником военных действий)

1.Считаете ли вы режим подобный режиму Хусейна менее опасным, режим где не работают системы "сдержек и противовесов", чем тот, где действуют хотя бы несколько сил способных как-то взаимодействовать и нейтрализовать крайние проявления?

2.Личность тирана с неизбежностью деградирует, чем старше, тем опаснее он может стать, его действия не сдерживаемые никем, не представляют реальной угрозы всем?

3.Рано или поздно у Ирака появилось бы ядерное оружие?

4.Только применение силы в некоторых случаях бывает эффективным способом остановить зло?

5.В том случае если американцы покажут, что они могут эффективно воевать не станет ли на планете спокойнее?

[lossan.livejournal.com]

1/да, он менее опасный в том смысле, что уже лет 10 не представляет никакой угрозы для мировой общественности. В отличие от режимов, где действуют несколько "уравновешивающих друг друга" сил.
что касается внутренней политики, то диктатура остется диктатурой. во всяком случае, это внутренняя проблема Ирака.
2/ирак не является столь мощным государством, как например Советский Союз эпохи позднего Сталина, у него нет столь серьезного потенциала. Кроме того, в условиях международной изоляции и почти постоянного присутствия международных наблюдателей, этот режим вряд ли сможет укрепиться настолько, чтобы стать козырем на мировой политической арене.
3/ Нет. вследствие международной блокады иногда не было даже возможности сделать анестезию во время операции. откуда тут деньги на производство ядерного вооружения.
4/ нет, зло порождает еще большее зло. И тот, кто умнее, остановится первым.
5/ на планете в этом случае станет еще более неспокойно. потому что каждая страна будет понимать, что стоит ей только принять какое-то внутриполитическое решение, не выгодное США, она может в любой момент подвергнуться агрессии.Присутствие в мире одной мощной державы, выполняющей функции полицейского, приведет тоько к постоянному страху. суверенитет каждого государства может стать понятием временным и обтекаемым.

[jsn.livejournal.com]

1. нет, не считаю. считаю, что степень "опасности режима" не очень зависит от наличия "сдержек и противовесов".
2. согласен, представляют угрозу всем. хочу добавить, что в любом государстве существуют граждане, которые деградируют, становятся опаснее и начинают представлять угрозу для окружающих. этого, однако, недостаточно, чтобы на законных основаниях их уничтожать. надо, чтобы они что-то сделали, а не просто представляли угрозу.
3. да, конечно. думаю, через сто лет ядерное оружие будет у всех, включая мелких террористов.
4. да, конечно.
5. возможно, станет. более того, если вдруг весь мир, кроме стран "золотого миллиарда", вымрет, то почти наверняка станет гораздо спокойнее. мне просто не нравится такой вид спокойствия.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1. Считаю, что безопасность режима для внешнего мира мало связана с его авторитарностью/демократичностью. Ближе к вопросу: я считаю, что режим Хуссейна после войны в Кувейте был менее опасен для международного сообщества, чем режим в США.

2. Личность единоличного лидера не обязательно, хотя и часто, деградирует со временем.

3. Безусловно да. Собственно скоро ядерное оружие будет если не общедоступно, то как минимум широко распространено. Индия, Пакистан, Израиль, скоро Северная Корея, Иран, Япония. Ну и так далее.

4. Несколько абстрагируясь от "зла" и "добра", как понятий крайне неопределенных. Иногда поставленной цели можно достичь только силой. Это значит, что ума не хватило.

5. Очевидно нет. Хотя бы потому, что резко ускорится гонка вооружений, в т.ч. ядерных. Если бы у Ирака было ядерное оружие и средства доставки он был бы в безопасности лет на 20. Вывод из этого, по-моему, очевиден.

[klaim.livejournal.com]

Противник войны ( хотя скорее нейтрал )
1. Во первых, у режима Хусейна есть система "сдержек и противовесов".
Во вторых - нет, однозначно я не считаю такой режим более ущербным чем "развитая демократия". Надо рассматривать каждый отдельный случай.
2. "Личность тирана с неизбежностью деградирует" - it depends.
"чем старше, тем опаснее он может стать" - Вы о старческом маразме? Такой у власти долго не протянет. А вообще опять же it depends.
"его действия не сдерживаемые никем, не представляют реальной угрозы всем" - любые несдерживаемые никем действия представляют угрозу, что мы и наблюдаем.
3. Только с позволения сильного мира всего. Ирак был под слишком большим колпаком.
4. Да, к сожалению. Но к данному случаю это неприменимо.
5. Не станет. Вероятность терактов как единственного доступного ответа против военной машины США только возрастет.

[shvarz.livejournal.com]

Нейтрал.
1. Да, как политическое устройство государства - намного опаснее. Страшно себе представить, что было бы, если бы Саддам был у власти в Штатах, в России, в Англии, во Франции.
2. Скорее да, чем нет. Непредсказуемость поведения скорее всего увеличивается.
3. Да.
4. Да. Но в данном случае применение силы было преждевременным.
5. Скорее да. Но меня бы не устроила такая ситуация, когда Америка единолично принимает решения.

по поводу ядерного оружия

[rustam.livejournal.com]

Теперь режимы, опасающиеся подобной демократизации, будут еще активней стремиться заполучить ядерное оружие как гарантию своей безопасности.

С другой стороны, количество стран, обладающих ОМП, неизбежно увеличится, и если каждую страну начать от него освобождать...

[kinuski.livejournal.com]

Что делать, если я не являюсь ни активным сторонником, ни активным противником, а занимаю компромиссную позицию?

Re:

[avva.livejournal.com]

Вы можете сформулировать набор из пяти вопросов стороннику одного из лагерей, по Вашему выбору -- естественно, такие вопросы должны подчёркивать разногласия между Вами и этим лагерем, а не согласия. Или Вы можете ответить на какие-то пять вопросов, если считаете, что у Вас есть на них хороший ответ. Или можете участвовать в дискуссии на общих основаниях на третьем уровне и ниже.

[billi.livejournal.com]

Допускается ли одному человеку задавать (в двух разных ветках) вопросы «в разные стороны», с противоположных позиций? Притом, что я не являюсь сторонником военных действий, но и с противниками войны себя не ассоциирую, у меня есть вопросы и туда, и туда. Или необходимо выбрать одну из точек зрения, и на первом уровне ограничиться ей?

Re:

[avva.livejournal.com]

Допускается задавать вопросы "верхнего уровня" только в одну сторону. Допускается давать ответы "второго уровня" в обе стороны, если есть желание. Комментарии третьего уровня и ниже ограничиваются только требованиями корректного поведения, в них можно задавать любые вопросы итп.

Вопросы сторонникам

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1. Полагаете ли вы, что существует "правильная" для всего человечества социальная структура и форма правления?

2. Полагаете ли вы, что применение силы обязательно обосновывать высшими соображениями (благо всего человечества и т.п.) или же применение силы может быть обосновано более приземеленными, прагматическими мотивами?

3. Полагаете ли вы, что для поддержания стабильности в мире требуется международное право, как система четко определенных норм, выполнение которых гарантирует нелегитимность внешнего вмешательства, при этом декларированные нормы обязательны для _всех_ государств?

4. Полагаете ли вы, что существует такое понятие, как "внутренние дела государства", которое определяет область полностью контролируемое государством, за исключением геноцида населения (геноцид - истребление значимого процента населения, скажем более 10% в отсутствие вооруженного конфликта)?

5. Полагаете ли вы, что если выяснится, что Ирак к началу войны 2003 г. не имел оружия массового поражения, то есть полностью выполнил резолюции по разоружению, то США и Великобритания должны вывести войска и оплатить послевоенное восстановление Ирака?

Re: Вопросы сторонникам

[shvarz.livejournal.com]

Нейтрал.
1. Да, идеал существует. Демократия из всех известных на данный момент структур - самая близкая к такому идеалу.
2. Не совсем понял вопрос.
3. Да, такие правила необходимы.
4. Да, конечно существуют. Но я бы не отнес к ним геноцид (почему 10%? Я бы сказал - 1-2 вполне достаточно), пытки, еще кое-какие вещи. Точный список должен быть установлен в правилах (смотри пункт 3).
5. Они и так его оплатят, причем с избытком. Доказать "отсутствие" чего либо - невозможно по филосовским причинам.

вопросы сторонникам войны

[klaim.livejournal.com]

Как я уже сказал, принадлежу к нейтралам с небольшим креном в противники войны.
Вопрос к сторонникам войны.
1. Можете ли вы привести и сравнить цифры людских потерь от действий США и Ирака по всему миру за последнии 30 лет?
2. Сформулируйте четко причину, по которой ведется эта война.
3. Разделяете ли вы доктрину "превентивного удара"? Если да, то каковы должны быть критерии этого удара и почему им удовлетворял Ирак?
4. Решение не допускать к послевоенному обустройству Ирака - ваши комментарии?
5. Ваше отношение к ООН?

Re: вопросы сторонникам войны

[shvarz.livejournal.com]

Тоже нейтрал.
1. Нет, не могу. В войне с Ираном погибло около миллиона человек.
2. Свергнуть Саддама Хусейна и все его окружение.
3. Скорее нет. Точно "нет" по отношению к стране, которая еще ни на кого не напала. По отношению к Ираку, который нападал на соседей уже дважды - зависит от ситуации. Как и в отношении людей - презумпция невиновности должна действовать, но если убийца-рецидивист хочет купить ружье, то я бы был против того, чтобы ему позволили это сделать.
4. Не допускать кого? Партию Хуссейна? Я - за.
5. Организация, которая не имеет и никогда не имела никакого веса. Все, что она делает - тратит деньги, которые ей дают богатые страны. Зачастую - бесцельно и неразумно.

[billi.livejournal.com]

Вопросы сторонникам войны:

1. Возможно ли на практике применение со стороны США превентивных ядерных ударов «малой мощности» по так называемым "rouge states" и насколько оно, по вашему личному мнению, может быть оправдано?
   
2. Каково будет, по вашему мнению, влияние войны в Ираке на общественное мнение и на политическую конъюнктуру в традиционно исламских странах, в том числе обладающих ядерным оружием?
   
3. Каково будет, по вашему мнению, влияние войны в Ираке на внешнюю политику и разработку программ по созданию оружия массового поражения в традиционно недоброжелательных по отношению к США странах? (Россию, я бы попросил вынести за скобки, даже если вы считаете ее «традиционно недоброжелательной»)
   
4. Возможно ли, с вашей точки зрения, при нынешнем, военно-технологическом положении США, и нынешнем уровне развития спецслужб, эффективное противостояние государства террористам одиночкам и ведение длительной контрпартизанской войны (не применительно к Ираку — вообще)?
   
5. В гипотетическом случае, если США не удаться одержать решительной победы в войне с мировым терроризмом, или, что, менее вероятно, США потерпит в этой войне поражение, На ваш взгляд, каковы перспективы дальнейшего развития и существования того что принято называть «западной цивилизацией»?
   

[avva.livejournal.com]

Важный дисклеймер насчёт моей позиции здесь.

1. Абсолютно недопустимо, и, по моему мнению, совершенно невероятно в обозримом будущем, за исключением ситуации реальной немедленной угрозы ядерной атаки со стороны такого государства (сам факт наличия ядерного оружия такой реальной немедленной угрозой не считается); и даже в такой ситуации отнюдь не очевидным.

2. Общественное мнение в большинстве таких стран уже настолько анти-американское (и было таковым задолго до текущих событий в Ираке), что вряд ли возможно качественное его изменение.

3. Влияние будет, но не очень значительное. Последние 50 лет все страны мира очень хорошо осведомлены о том, что наличие работающей атомной бомбы является очень эффективным средством, сдерживающим внешнее вмешательство со стороны других "ядерных" стран (не только США). Текущие события в Ираке в этом смысле совершенно ничего нового таким странам не говорят. Они могут усилить их желание получить оружие массового поражение, но опять-таки не качественным образом. С другой стороны, такое усиление может быть сбалансировано новым пониманием того, что США теперь намного тщательнее, чем раньше, будут следить именно за этим. Сбалансирует ли - покажет время.

4. Невозможно полное, стопроцентное предотвращение терактов. Возможно эффективное ограничение угрозы терактов, а также эффективные действия в сторону устранения многих их источников.

5. Оптимистический сценарий: медленное, болезненное, постепенное усмирение фундаментального ислама. Пессимистический сценарий: резкое ужесточение (на несколько порядков больше, чем до сих пор) демократических свобод и гражданских прав в западных странах под влиянием угрозы терроризма, и возникающая вследствие таких ограничений внутренняя нестабильность. Пессимистический вариант мне кажется пока что очень маловероятным.

[avva.livejournal.com]

У меня есть вопросы к противникам войны в Ираке.

1. Согласны ли вы со следующим утверждением: "коалиционные войска прикладывают массу усилий, чтобы минимизировать потери среди гражданского населения"? Речь идёт о конкретных действиях войск, не о возможных мотивах таких действий. Если ответ положительный - считаете ли вы это важным фактором в оценке действий американцев и союзников? Если отрицательный - какова, по вашему мнению, стратегия поведения коалиционных войск по отношению к гражданскому населению?

2. Считате ли вы сведения о сущности режима Саддама Хусейна (пытки, тотальная терроризация населения, травление курдов газом, тоталитаризм итп.) в основном пропагандистской выдумкой и искажением западных СМИ, или в основном истинными, но нерелевантными к вопросу о возможности смещения данного режима? Или какой-то другой ответ?

3. Какова, по вашему мнению, основная причина действий США в ситуации с Ираком, если такая основная причина есть? Если эта причина связана с какого-то рода материальными выгодами (конкретным лицам, компаниям, всей стране итп.), не могли бы вы описать подробно механизм получения такой выгоды, т.е. конкретный сценарий развития событий, который к этой выгоде приводит?

4. Чем вызвана, по-вашему, небывалая мощь антивоенных протестов в западных странах в последние два месяца, и в особенности, чем объясняется такой огромной разрыв в мощи этих протестов и антивоенных движений, петиций, открытых писем итп. в этом случае по сравнению с другими случаями, когда какая-то страна начинала в прошлом военные действия в обход ООН? (примеры других случаев: вторжение в Афганистан, бомбёжка Сербии -- но не только эти, конечно).

5. Гипотетическая ситуация: США не вторглись в Ирак и отозвали войска, а иракцы опять выгнали инспекторов ООН. Считали ли бы вы в такой ситуации правильным сохранении режима экономических санкций против Ирака? Если нет, считаете ли вы, что снятие санкций увеличило бы шансы Ирака заполучить ядерное оружие и сильно увеличить арсенал других видов оружия массового поражения (или создать его, если вы не верите, что оно у него есть). При условии, что Саддам имел бы работающую атомную бомбу, считаете ли вы вероятным, что он бы первым её использовал?

Ответы

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1. Не согласен. Считаю, что предпринмаются усилия по минимизации потерь среди гражданского населения, которые незначительно влияют на военный аспект операции. Стратегия поведения по отношению к местному населению тривиальна: добиться повиновения. Силой и созданием коллаборационистского правительства. Остальное неважно. Диктатуры в Латинской Америке, Северный Альянс в Афганистане, все одно к одному - лишь бы подчинялись.

2. Истинны (в той или иной степени), но нерелевантны

3. Уже описывал, повторюсь:
===
Другой вопрос, что уровень потребления, достигнутый в США не может быть тиражирован на всех: ресурсов столько нет. За это, собственно, по моим представлениям, и идет война - за сохранение уникальности. Экономика протухла - начался отток денег, экономическая уникальность утрачена, что остается? Политическая уникальность, способность "прогнуть под себя мир". Это сильный плюс в экономике, так что если удастся доказать подавляющую военную мощь, то снова начнется импорт капитала, можно будет забить на дефицит торгового баланса и дефицит бюджета. Я, правда, сомневаюсь, чтобы этого надолго хватило. Практика, впрочем, покажет.
===

4. Экстраполяция по одной точке невозможна, экстраполяция по двум сомнительна, экстраполяция по трем наводит на грустные мысли. Ирак всем пофигу, но Американская Империя многих отталкивает. Эта война воспринимается во многом именно как империалистическая, это легко заметить потому, что собственно Саддама никто в Европе не защищают. Просто угроза, исходящая от США наконец-то стала восприниматься адекватно - как гораздо более серьезная для мира, чем угроза от любой другой страны.

5. По решению ООН.

[yucca.livejournal.com]

Вопросы противникам войны (считаем, что я нейтральна):
1. Многие противники войны также указывают на печальные последствия санкций для иракского народа. Что, по-вашему, лучше - война или санкции, продолженные на неопределенный срок? Если вы против войны и против санкций, предложите третий способ сдерживания Саддама.
2. От чего пострадает больше иракцев: от войны или от продолжения режима Саддама еще на много лет?
3. Считаете ли вы, что несколько десятков инспекторов ООН действительно могут найти все места, где производится или хранится оружие массового поражения, если режим пытается их не показать, а спрятать?
4. Считаете ли вы, что структура ООН и особенно Совета Безопасности соответствует современным реалиям? Например, нормально ли, когда Сирия - председатель комиссии по правам человека? когда несколько случайно попавшихся стран третьего мира голосуют в Совете безопасности по не касающимся их региональным конфликтам?
5. Считаете ли вы, что война была бы оправдана, если бы Буш проявил себя лучшим дипломатом и убедил/подкупил/перехитрил правительства других европейских и неевропейских стран, чтобы иметь их формальное согласие на войну?

Ответы

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1. Санкции лучше, поскольку не нарушают суверенитета

2. Понятия не имею, что там внутри будет это их собственное дело. Пусть меняют правительство, эмигрируют, что угодно

3. С применением средств технической разведки (космос, U2) и при помощи разведслужб заинтересованных государств - безусловно да.

4. Вы плохо знаете устройство ООН. Решения Генассамблеи необязательны, а в Совбезе есть право вето у постоянных членов, которые отобраны туда по военной мощи. Вообще ООН явно устарела - так может того, реформировать? "Права человека" - культурно обусловленное понятие, инструмент западной цивилизации. Это не плохо и не хорошо, но стоит хотя бы иметь в виду другие точки зрения, той же Сирии, например.

5. Законное действие лучше незаконного. Законность не единственная шкала оценки.

[dyak.livejournal.com]

У меня есть вопросы к сторонникам войны, но не всем. Фильтр -- первый вопрос.

1. Считаете ли Вы происходящее сейчас в Ираке частью широкой многолетней программы Буша и Ко. ("Программа") по введению демократии и вообще государственной реструктуризации на Ближнем Востоке и, возможно, в Северной Африке в основном военной силой (как сейчас в Ираке) и/или отчетливыми угрозами оной (а не операцией, цели которой в общем ограничены Ираком во времени и пространстве)?

Далее вопросы только тем, кто ответил "да", "скорее всего, да", "ура" и т. п.
Для тех, кто ответил "нет", "это только гипотезы", "это не доказано", "нет конкретных на это указаний", у меня вопросов нет.

2. Считаете ли Вы, что долевое участие США в Программе (в смысле военных ресурсов, командования и определения целей) сохранится примерно на том же уровне, что и сейчас?

3. Считаете ли Вы, что уровень популярности/непопулярности США в мире в результате и по ходу Программы будет сходен с уровнем популярности/непопулярности Израиля в мире?

4. Считаете ли Вы, что в результате и по ходу Программы уровень террористического давления на США будет сходен с уровнем террористического давления на Израиль и (учитывая меньшую охраняемость/дисциплинированность/военизированность всего в США) процент жертв и вообще уровень террроризма в США будет сходен (или выше) с их процентом в Израиле?

5. Считаете ли Вы, что Программа приведет к серьезным негативным последствиям для США в смысле серьезного ограничения гражданских свобод, подьема разных форм ксенофобии, общей истеричности демократического обсуждения? Короче, "психанет" ли США от долгой террористической войны?

[emdin.livejournal.com]

1. Скорее всего — да.
2. Не уверен, что в этой Программе участвует кто-то кроме США.
3. Наверняка.
4. Не уверен. Думаю, что правительство США куда легче согласится на непопулярные меры (на которые не идёт Израиль), что поможет ему адекватно оброняться.
5. Не могу судить. Может психануть, может и привыкнуть. Ко всему человек привыкает.

Вопросы сторонникам

[toyterrier.livejournal.com]

Нейтрал с уклоном в противников (извините за многословность)

Аксиома
а) Саддам Хуссейн - жестокий диктатор восточного типа.
б) Режим Саддама дестабилизировал обстановку в регионе.
в) Саддам применял ОМП в борьбе с населением Ирака.
г) Применение силы в международных отношениях допустимы, если это повлечет за собой мЕньшие потери, чем непрменение таковой.

Тем не менее вопросы сторонникам:

1. Не считаете ли вы, что принцип "Цель оправдывает средства" несколько устарел для 21 века, и не случайно ли среди 42 стран, официально поддержавших военную операцию в Ираке, добрую половину составляют страны, хлебнувшие социализма, в основании которого этот принцип был заложен? смиритесь ли вы, что в "борьбе за правое дело" погибнет ваш сын (отец, муж, брат...)?

2. Не кажется ли вам, что вне зависимости от результатов войны, сам ее факт может подтолкнуть лидеров исламских стран в направлении идей панисламизма, центр которого сегодня находится в Пакистане, обладающем, кстати, ядерным оружием, а также к тому, что радикальные группировки значительно усилят свои позиции в регионе за счет притока молодых, агрессивных фанатиков (исламский терроризм не завязан на государственность и угроза военных действий их не остановит), что, в конечном итоге поставит под удар в первую очередь Израиль (и моих друзей, которых там живет немало)?

3. Не считаете ли вы, что применение кассетных (http://www.abc.net.au/lateline/s825300.htm) бомб (http://www.sptimes.com/2003/04/03/Iraq/US_using_cluster_bomb.shtml) противоречит концепции справедливой и гуманной войны (оставим в стороне планы использования горчичного газа), особенно, если учесть, что отравляющие вещества, обладание которыми ставится Ираку в вину, (кстати где они? ведь были же...) поставляли в Ирак (в том числе) американские фирмы в ходе войны с Ираном?

4. Не считаете ли вы безнравственным следующую последовательность действий: а) Объявить о том, что война начнется во второй половине марта, б) под этим предлогом активизировать инспекции, в) получить отчет об исследовании всех военных объектов, г) воспользоваться данными "добровольных" разведчиков и д) начать войну?

5. Как вы можете оценить гипотезу, что, исходя из хода военных действий, можно сделать вывод о возможном сговоре США и иракской верхушки, ведь а) несмотря на обладание парком из 350 самолетов, не было сделано ни одного боевого вылета, б) в боевых действиях принимает участие не более 20 % танков Ирака, г) войска коалиции практически не встречают сопротивления, кроме как со стороны "мирного" населения в городах - реальных сражений между коалицией и Ираком не было, д) США практически достиг своей основной цели - нефти (не случайно Халлибартон немедленно получил контракт на восстановление добычи нефти и на выполнение программы "Нефть в обмен на продовольствие), е) разрушения стратегических объектов (мосты, нефтеперерабатывающие заводы, скважины и т.п.) минимальны, ж) Конечным результатом войны может стать ситуация, когда юг и север (нефть) будут контролироваться дружественными США шиитами и курдами, а центр - останется за "перекрашенным" Баасом (без Саддама)?

Re: Вопросы сторонникам

[shvarz.livejournal.com]

Нейтрал.

Абсолютно согласен с первыми четырьмя пунктами.
Пятый.... паранойя - очень увлекательное занятие :)

[arsa.livejournal.com]

Я, без особой на надежды на адекватные и ответственные ответы, всё же сформулирую:

1. Считаете ли Вы, что продолжение международной блокады Ирака, не ухудшало бы положение простого иракского народа(недоедание, рост детской смертности и т.д.), практически не влияя на жизнь сказочно богатой верхушки? (Контробанде определённых видов вооружений, как стало уже явным, блокада не помешала)
2. Считаете ли Вы, что прекращение сдерживания режима в курдских районах, не повлекло бы за собой массовое избиение курдов Саддамом? (скажем как 88-м, когда газовыми снарядами и ракетами было убито пять тысячь мирных жителей?)
3. Считаете ли Вы, что в случае снятия блокады режим Саддама не начал бы интенсивно вооружаться?
4. Считаете ли Вы что снятие блокады не укрепило бы Саддама(и ему подобных) в вере в свою правоту и личную безнаказанность, и следовательно не ужесточило бы режим во внутренней и внешней политике?
5. Считаете ли Вы, что война(вследствие, скажем, пункта 4) с окрепшим и вооружённым Саддамом была бы более короткой и повлекла за собой меньшие жертвы как военных с обеих сторон, так и гражданского населения?

Ответы

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1. Ухудшало бы, не влияло бы. Контрабанда ручного оружия оказывает незначительное воздействие на боеспособность и уж никак не связана с ОМП.

2. Понятия не имею. Могло быть так, а могло быть и так, что курды бы удволетворились автономией. Турки вон безо всякой интервенции нашли свой способ обращения с курдами, который свелся к тому, что они придавили их на своей территории, а тех, кого не смогли придавить, вытеснили в Ирак. Большая часть "курдистана" на территории Турции, кстати.

3. Конечно начал бы, как минимум до уровня окружающих стран. Только я не помню, чтобы ООН предлагало просто так снять санкции. Кстати, что ненормального в современной армии?

4. Какая безнаказанность? Из Кувейта его вышибли с санкции и при поддержке ООН - наказали. Потом санкциями наказали. За что наказывать еще? За отсутствующее ОМП?

5. А зачем бы было воевать с окрепшим Саддамом? Это все равно, что предложить поскорее напасть на Россию, пока мы армию не восстановили после ее почти полного развала. Откуда тезис о непредотвратимости войны?

4.

Вопросы сторонникам войны

[conceptualist.livejournal.com]

1. Считаете ли вы, что если какое-то государство а) разрабатывает ОМП; б) в прошлом совершало агрессию против соседей или уничтожало представителей национальных меньшинств; в) является тоталитарным - этого достаточно, чтобы нападение на такое государство стало в ваших глазах справедливым делом? Если да, значит ли это, что вы бы поддержали гипотетическое американское нападение на современный Китай или на доперестроечный СССР?

2. Смогут ли иракцы после свержения Саддама извне свободно выбрать себе правителя? Когда состоятся демократические выборы президента и парламента? Насколько вероятно, что на таких выборах победят либеральные или просто миролюбивые силы?

3. Когда, по-вашему, англо-американские войска уйдут из Ирака? Через сколько лет?

4. Верите ли вы, что руководители США и Великобритании во время этой войны в своих публичных выступлениях не говорили лжи?

5. Считаете ли вы, что несмотря на все меры по подготовке и ведению войны, Америка осталась ничуть не менее свободной страной, чем раньше?

Re: Вопросы сторонникам войны

[stas]

1. Нет, не считаю. Режим в этом государстве должен представлять непосредственную опасность и военная операция должна иметь шансы на победу. Современный Китай и СССР не удовлетворяют обеим условиям. Кроме того, СССР был побежден США в другом типе войны, так что в прямой военной конфонтации необчодимости не было, хотя косвенные происходили неоднократно.
2. Смотря что понимать под словом "свободно". Выборы, я думаю, будут проведены, насчет демократизма и просвещенности будущего иракского режима у меня нет особых иллюзий, однако меня это мало волнует - это проблема иракцев (до тех пор, пока новый режим не будет переходить определенных границ). Либеральные силы в Ираке вряд-ли существуют, однако свержение режима Саддама дает некоторый (ПМСМ, не очень большой, но ненулевой) шанс на их возникновение. Я полагаю, что скорее в Ираке будет что-то типа Египта - этакая полудиктатура.
3. Вероятно, основной контингент будет выведен до конца этого года. Скорее всего, даже до конца июня. Отдельные подразделения в случае существования и активной деятельности партизанских соединений, о которых много говорилось, могут остаться на более длительный срок.
4. Нет, не верю. Как и любой руководитель государства, руководители США и Британии иногда вынуждены скрывать информацию и говорить неправду, особенно в публичных выступлениях.
5. Да, считаю. Хотя вне связи с подготовкой войны (в связи с терактами 9/11, точнее) положение с гражданскими свободами в США несколько ухудшилось. Война в Ираке на это положение практически не повлияла.

Re:

[avva.livejournal.com]

Извините, при всём уважении итп. один вопрос не допускается. Давайте пять, тогда будет принято. Если это выглядит придиркой, извините, но такой уж формат.

Вопросы противникам

[stas]

1. Поддержали бы вы военную операцию в Ираке, если бы СБ ООН дал санкцию на вооруженные действия и если бы они осуществлялись не только силами США и Британии?
2. Вопрос россиянам и пр. негражданам США и Британии: поддержали бы вы военную операцию в Ираке, если бы правительство вашей страны выразило ей поддержку или даже согласилось послать военный контингент? Вариант для граждан США: поддержали бы вы операцию, если бы войска вашей страны в ней не участвовали?
3. Измените ли вы свое мнение об операции в Ираке, если американцами будут представлены доказательства существования ОМП в Ираке? Если американских доказательств недостаточно, какой уровень доказательств вы бы сочли достаточным?
4. Считаете ли вы, что основной причиной войны является желание США контолировать природные ресурсы Ирака? Каким образом, по-вашему, будет осуществляться этот контроль после победы США?
5. Считаете ли вы, что режим Саддама должен был быть устранен и если да, то каким образом, исключая военную операцию? Поддержали бы вы военную операцию в случае, если бы вы знали, что эта опция была использована, но успеха не принесла?

Re: Вопросы противникам

[birdwatcher.livejournal.com]

1. Нет.
2. Если бы войска США не участвовали, я бы не имел точки зрения.
3. Нет. Достаточным сочту только доказательство опасности для меня лично, а также представление, на конкурсной основе, альтернативных планов (с расценками) для ее предотвращения.
4. Не считаю.
5. Не считаю, что режим Саддама может быть оправданно устранен американской бюрократией за счет американского общества.

Нейтрал - нейтралам.

[pollak.livejournal.com]

1 Можно ли надеятся, что следствием войны станет оздоровление политической жизни США, подобно тому как это произошло после Вьетнама?

2 Угрожает ли ООН судьба Лиги Наций или напротив противники войны еще сильнее сплотятся перед "общим врагом" - в том числе и в ООН ( с возможным созывом Генеральной Ассамблеи -
более полномочной чем совбез, где уже нет вето?)


3 Что выиграет и что проиграет Израиль от войны?

4 Как повел бы себя на месте Буша его соперник на прошлых выборах (который по абсолютному числу голосов его опредил)

5 В связи с (4) - Не следует ли США провести реформу своей
избирательной системы, показавшей себя как несколько устаревшую на прошлых выборах, или же "ни в коем случае пальцем не трогать священный демократический институт" - потому как слишком опасно что то менять в такой фундаментальной вещи?

Re: Нейтрал - нейтралам.

[cema.livejournal.com]

Я, правда, не нейтрал.

1. Я вовсе не уверен, что после Вьетнама было именно оздоровление.

2. ООН останется, но не сплотится.

3. Хотелось бы знать! В далёком плане, Израиль выиграет от того, что Арабы очередной раз и крепко почешут в затылке; это им полезно. В ближайшем, может несколько проиграть из-за (предположительных) попыток США надавить на него, чтобы бросить кость арабским правителям. Но давить, наверное, будут не очень сильно, команда Буша во всяком случае.

4. Гор поступил бы похоже на Буша. Но поскольку он демократ и, соответственно, "свой" для большинства журналистов в США и Европе, то отношение к нему и его действиям было бы другое.

5. Независимо от пункта 4, реформа дело интересное, но трудное. Главное, я не уверен, что уместное. Хороших аргументов ни в ту, ни в другую сторону я не знаю.

Сторонникам обсуждения

[suleimanych.livejournal.com]

Все вопросы в контексте этой войны
1 Считаете ли вы разумным обсуждать свершившиеся события?
2 Считаете ли вы разумным обсуждать события , которые может быть произойдут?
3 Считаете ли вы разумным обсуждать происходяшие сейчас события?
4 Считаете ли вы разумным пытаться предугадать исход того или иного события?
5 Какие практические выводы вы сделали для себя из этой истории?

Вопросы сторонникам войны

[posic.livejournal.com]

Дисклеймер: я не считаю войну в Ираке несправедливой по отношению к Ираку (хотя при неблагоприятном развитии событий она быстро может таковой стать). Я считаю войну в Ираке неразумной и несправедливой по отношению к американским и английским гражданам и налогоплательщикам. Мои вопросы:

1. В каких еще странах, кроме Ирака, вы бы хотели, чтобы США и их союзники силой сменили правящий режим? Если это возможно, приведите, пожалуйста, полный список. Почему вы выбрали именно эти страны?

2. Хотите ли вы, чтобы американцы оккупировали все эти страны сразу, или сначала одни, потом другие? Если сразу, то как вы оцениваете возможные последствия одновременной неудачи целого ряда таких оккупаций? Если сначала одни, потом другие, то как будут развиваться события в странах, намеченных к оккупации или предполагающих, что они могут быть намечены, но еще не оккупированных?

3. Сумеют ли, по Вашему мнению, американцы быстро покинуть Ирак или какую-то часть территории Ирака, если там против них развернется массовое протестное движение или партизанская война?

4. Сумеют ли, по Вашему мнению, американцы признать результаты выборов в Ираке и передать власть демократически избранным институтам, если на выборах победят исламские фундаменталисты? Чему нас учит, в этой связи, пример Алжира?

5. Думаете ли вы, что США с помощью политики военных интервенций способны остановить распространение ядерного оружия? В частности, предотвратить его попадание в руки все новых и новых нестабильных, деспотических и агрессивных государств?

Re: Вопросы сторонникам войны

[avva.livejournal.com]

1. Я хотел бы смены режима в таких странах, как Северная Корея, Саудовская Аравия, Сирия; смягчения и демократизации режима в таких странах, как Иордания, Египет, Пакистан. Это в обоих случаях "top 3" списков, полный список привести невозможно. Но во всех этих случаях я не хотел бы достижения этой цели путём американской оккупации; я бы хотел, чтобы она была достигнута другими путями, если это возможно. Если невозможно, то я не могу заранее сказать, поддержал бы американскую оккупацию в каждой из этих стран или нет, но скорее всего нет, если текущие обстоятельства сильно не изменятся.

2. Вообще не хочу оккупации. Если в каком-то случае без неё не обойтись (не уверен, что будут такие случаи), предпочитаю минимальное количество жертв и минимальное время присутствия американских войск на территории данной страны.

3. Да.

4. Не уверен.

5. Я не вижу пока что достаточно доказательств тому, что США действительно планируют глобальную политику военных интервенций. В любом случае, не считаю, что эта или другая политика сможет наверняка остановить распостранение ядерного оружия, но, мне кажется, США способны снизить/отдалить опасность попадания его в руки нестабильных/агрессивно-непредсказуемых государств, и действуют в этом направлении.

[teknomad.livejournal.com]

Вопросы типа "Считаете ли вы, что..." - мерзкий порок, присущий плохому журнализму.
Как правило, такие вопросы задаются с единственной целью - озвучить свою точку зрения.

Машина времени

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Очень, очень интересно читать эти дебаты через полгода.