война в Ираке: дискуссия
Apr. 8th, 2003 04:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЯ хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.
Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:
Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.
Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.
Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.
Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.
Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.
Всё.
Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:
Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.
Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.
Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.
Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.
Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.
Всё.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-09 09:41 am (UTC)Саддам по сравнению с этим просто ангел небесный - всего то ничего жесткий режим и агрессия против Кувейта.
А... Ну тогда не знаю... А я-то думал, что он использовал химоружие. И ещё думал, что он диктатор. И ещё думал, что он на Кувейт напал, проиграл войну и презрел все наложенные на него резолюции. И ещё думал, что он Израилю угрожал постоянно. И ещё думал, что в течении многих лет после Бури в Пустыне американцы все ещё продолжали уничтожать ракетные установки Скад. И ещё думал, что не смотря ни на что, он продолжал увеличивать свою боевую мощь. Наверное для того, что бы отбиваться от Американцев в случае внезапного и подлого нападения на него...
Я вообще много плохого про него думал.
Скажите, за что Вы вообще его защищаете?
Ну я понимаю - Иракский народ, древняя культура, которую забьют Макдональдами, ну так эту культуру Саддам уже давным-давно забил.
Его-то зачем защищать? Это жестокий преступник, которого нужно судить.
И если для того, что бы спасти десятки тысяч Иракцев от тяжелой руки Саддамского правосудия, должны погибнуть сотни от неудачно посланных бомб, то я, сидя на теплом кресле в своем кабинете, все равно буду считать эту войну полезной.
Ещё про Израиль, так как ему вы уделили половину списка. :)
Наносить превентивные удары соседям (бомбардировка реактора в Иране - Израиль)
Во первых не Иран, а все тот же многострадальный Ирак в лице Саддама. Этот превентивный удар отбросил его на несколько десятков лет назад в процессе создания атомного оружия. По моему, это полезно для всего региона. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
*
Не стоит забывать, что ПА были первыми начхавшими, и именно они отказались от всех подписанных ранее соглашений и когда пришло время подписывать мирный договор, дающий им суверенитет, повысили свои требования и уехали домой.
*
Пока что, это самый действенный способ остановки террористов-самоубийц. Кстати - нельзя поинтересоваться, что стало с террористами, захватившими Норд-Ост?
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-09 01:07 pm (UTC)Израиль бомбил именно Иран, после исламской революции бомбили недостроенный реактор в Бушере.
===
Справка. Атомный реактор в Бушере начали строить немецкие компании Siemens и Kraftwerk Union A.G. еще в 1975 году (проект был утвержден за три года до начала строительства). Однако после Исламской революции 1979-го года германские специалисты отказались от продолжения работ. В том же году недостроенный реактор подвергся бомбардировке. В 1991-1992 годах иранцы провели серию работ по восстановлению разрушенного и демонтажу поврежденного оборудования. В 1995-м Тегеран принял решение о продолжении строительства АЭС и подписал соответствующий контракт с Москвой
===
Так что насчет пользы для региона я как-то сомневаюсь.
Далее про Израиль/Палестину. Палестинцы те еще уроды, но они слишком слабы, чтобы воевать с Израилем. И оттого, что ПА неприятная структура поступки Израиля лучше не становятся.
Насчет террористов из Норд-Оста вопрос крайне интересен. Их очевидно арестовали, а вот что дальше - вопрос. Спасибо за напоминание, я покопаю в эту сторону чуть-чуть.
Теперь по позиции, чтобы не ходить вокруг да около.
Позиция моя следующая:
1. Я не считаю, что уже найдена идеальная модель общества, которую стоит внедрять силой
2. Я очень ценю понятие суверенитета и национальное государство, как компромисс между анархией и унифицированной силой мировой цивилизацией
3. Я полагаю, что если не суетиться, то очень постепенно образуется общая мировая культура и цивилизация, просто естественным путем, поскольку участие в ней будет выгоднее, чем изоляционизм. В конечном итоге национальное государство как сущность растворится, но явно не сейчас.
4. Я полагаю, что попытки силой ускорить процесс, описанный в п.3 резко тормозят его и, местами, обращают вспять
5. Мне крайне несимпатичен режим Саддама
6. Мне симпатично внутреннее устройство США, и, еще более, Западной Европы
7. Несмотря на симпатии из пп. 5 и 6 я считаю, что навязывание своего взгляда и оценок силой ведет к деградации тех, кто силу применяет.
8. Внутренние дела государства, как то борьба за целостность, революции и т.п. вряд ли должны касаться кого-то вовне, за исключением геноцида, который затрагивает интересы человечества, как биологической сущности. Основная ценность суверенитета - сохранение несовместимых в одной общности культур. Границы позволяют избежать катастрофы из-за смешения несмешиваемого.
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-09 03:24 pm (UTC)Ядерный центр в Озираке, проданный Ираку Шираком. Такой вот неприятный каламбур.
Насчет террористов из Норд-Оста вопрос крайне интересен. Их очевидно арестовали, а вот что дальше - вопрос. Спасибо за напоминание, я покопаю в эту сторону чуть-чуть.
По официальной версии их застрелили при штурме.
Внутренние дела государства, как то борьба за целостность, революции и т.п. вряд ли должны касаться кого-то вовне, за исключением геноцида, который затрагивает интересы человечества, как биологической сущности.
Как насчет экспорта терроризма?
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-09 10:47 pm (UTC)Норд-ост - там не всех застрелили, еще по официальной информации были сообщники снаружи, которые были арестованы. Вообще действительно крайне интересный вопрос.
Экспорт терроризма очень мутное понятие. Обычно он сводится к двум формам: предоставление территории под базы и финансирование. Насколько и то и другое может быть поводом для войны для меня загадка. Хотя бы потому, что финансирование вообще фиг отследишь, поскольку приемное окно террористической организации обычно снабжено табличкой про культуру и религиозное просвещение. Но тем не менее видимо да, экспорт терроризма как форма войны - далее решение ООН, санкции, военная операция.
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-09 11:31 pm (UTC)Если поддержка терроризма есть акт войны, то зачем санкция ООН?
Более интересен другой вопрос: положим, баасисткие режимы создают почву для терроризма своими репрессиями и общей отсталостью. Этот терроризм выплескивается наружу и пару лет назад достиг американских берегов. Решением проблемы терроризма является реконструкция соответсвующих режимов. Считаете ли Вы такой курс действий оправданным?
Я ж приводил справочку про Иранский Бушер
Иранский Бушер Израиль не бомбил. Впрочем, это и правда не существенно.
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-09 11:54 pm (UTC)Насчет бомбардировки каюсь и посыпаю голову пеплом :(. Я смешал два события: израильскую бомбардировку иракского реактора, и иракскую иранского. Учту на будущее - буду тщательнее проверять. А то я нашел ссылку на "бомбардировку Бушерского реактора", и удовлетворился :((((((((((((((
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-10 12:04 am (UTC)К сожалению, акция США на Ближнем Востоке построена именно на таких тезисах. Было бы, однако, интересно выслушать альтернативную программу действий по предотвращению терроризма.
Угроза войны не война.
Бывает такой градус угрозы войны который сам по себе есть casus belli.
Пропаганда тоже форма войны
Да ну?
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-11 03:41 am (UTC)Я сейчас немного занят, поэтому вот справочка, которую нашёл, а остальное потом допишу.
Значит Ирак бомбил Иранский атомный реактор целых четыре раза на протяжении 3 лет. Это не назовешь “после исламской революции бомбили недостроенный реактор”. Но к нашей беседе это не относится. На этой же странице есть ещё интересные данные. В 93 Американцы бомбили индустриальный комплекс производящий установки для обогащения урана, в 98 - сотню военных заводов, производящих технику для “транспортировки, хранения... биологического и химического оружия”.
А вообще интересно Вы ведете дисскусию.
Сначала утверждаете, что не существует превентивного ареста - кстати, посмотрите в яндексе, на это словосочетание он находит 576 страниц. Российского законадательства я не знаю, но уверен, что столь популярная во всем мире мера существует и у вас.
Потом, недочитав какую-то статью, обвиняете Израиль в том, что он не совершал. (Значит бомбил и то и другое :). Ещё и лучше.), и все время спорите со мной, будучи уверенны в своей правоте, и предлагаете мне читать источники. Спустившись ниже по треду, я понял, что о Панаме вы судите так-же поверхностно. Давайте договоримся впредь, если утверждать что-либо и говорить по фактам, то использовать действительно проверенные факты, а не голословные утверждения. А к голословным утверждениям приписывать "IMHO” :)
Палестинцы... слишком слабы, чтобы воевать с Израилем
Палестинцы с Израилем не воюют. Но спонсируют и прикрывают террористические организации, которые устраивают стычки с Израильской армией, стрельбища на Израильских дорогах и взрывы в Автобусах и городских центрах. И если реального вреда стране это принести не может, то приносит очень сильный вред психологическому состоянию населения. Я думаю, что в Израиле трудно найти человека, у которого нет знакомых каким-то образом пострадавших от терактов.
Что-бы каким-то способом уменьшить количество терактов, Израиль наступает терористам на больную мозоль - разрушает дома. Причем не все, а только дом данного терориста самоубийцы. Что бы следующий подумал, хватит-ли его семье 13000$ (сумма котрую получает семья самоубийцы в случае удавшегося теракта) на постройку нового дома и безбедную жизнь. Не использует “Град” против палестинских деревень, как это было в Чечне, а делает точечные наземные удары (обычно - бульдозерами), при этом выгоняя из дома всех, на кого может упасть балка и проломить голову. К сожалению, не все согласны выходить, и нередко отвечают огнем, что приводит к смерти израильских солдат. Насколько этот метод оправдан я не знаю, но пока ничего лучше не придумали. Если Вы знаете более действенные пути борьбы с терроризмом, то стоит не держать их при себе, а поделится с соответствующими инстанциями.
1.Согласен.
2 и 8. Я считаю, что помогать нужно людям, а не государству. Если государство использует свою силу против своего народа, должен быть кто-то, кто поможет народу справится с государством. Сила не должна находиться в одних руках, а должна быть разделена. Всегда должен быть кто-то сильнее сильного, что-бы сильный не забывал о слабых.
3.Да. Объясните это тем, чьих родственников убил Саддам. Скажите им - “Не волнуйтесь, это естественный процесс, может ваши пра-правнуки будут жить так-же как мы, ну а пока нужно терпеть."
4. Не согласен, хотя сейчас ещё не могу привести примеры.
5. Мне тоже
6. Тоже, но уверен, что можно и лучше
7. Обоснуйте пожалуйста (http://cns.miis.edu/research/wmdme/preempt.htm)
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-11 03:42 am (UTC)Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-11 05:35 am (UTC)Я уже покаялся, вчера вроде, http://www.livejournal.com/users/avva/730956.html?thread=8750156 Каюсь еще: виноват - непростительная ошибка, учту, исправлюсь.
2. Про превенетивный арест. Я просмотрел (и прочитал внимательно относящиеся части) УПК РФ
http://www.akdi.ru/gd/proekt/084513GD.SHTM. Там нет превентивного ареста. Есть "задержание" и есть "содержание под стражей". Задержание без решения суда до 48 часов. Если вы все еще полагаете, что в РФ есть превентивный арест - дайте ссылку.
Яндекс, кстати, находит 20 страниц по сочетанию "Превентивный расстрел" находит 33284 страницы, так что это не аргумент.
3. Про Израиль/Палестину. Если вам действительно интересно, я могу написать, как я представляю себе борьбу с терроризмом, но это надо около часа писать, так что если вам правда интересно, я напишу, а если это был риторический вопрос, то не буду :). Убеждать меня что РФ с Чечней ведет себя хуже, чем Израиль с Палестиной не надо: я уже писал, что для меня принципиально различаются внутренние дела и межгосударственные отношения. РФ/Чечня - внутреннее дело РФ, также как и Турция/Курдистан, а Израиль/Палестина - межгосударственное (что признается и ООН).
Далее по моей позиции
2+8 Как только речь идет о "помощи людям" подразумевается общая для всех людей шкала "плохо/хорошо" необходимая для разделения на тех, кому помогать и на тех, кого долбить, на агнцев и козлищ, так сказать. Так как я считаю, что такой общей для всех людей шкалы нет, идея "помощи людям" представляется мне абсурдной.
3 Объясните родственникам гражданских, погибших в Ираке под бомбами США, что это "на благо народа и всего человечества" и их гибель является проявлением мирового прогресса и "помощи людям". Это ничуть не проще и не сложнее.
4. Примеры есть любые - история богата на разные варианты, тут вопрос скорее мировоззрения.
7. Одна из основ нынешней западной цивилизации - христианство. Там заповеди, "не убий", в частности. Война вообще плохо соотносится с христианством, агрессивная война совсем плохо соотносится. Можно вспомнить, что творилось с христианством и цивилизацией в период религиозных войн.
Более приземленный пример это цензура и ограничения свобод ради борьбы с терроризмом. Ради локальной задачи ограничиваются глобальные принципы.
8. Очень жаль, что по этому пункту вы не высказались.
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-11 11:26 am (UTC)2.Как я и сказал выше - я не знаком с Российским законодательством. Вероятно у вас этого действительно нет. Яндекс это не аргумент, тем более что розовых слоников он находит более двух тысяч, но прежде чем утверждать, что чего-либо нет, стоит заглянуть туда и проверить что к чему.
3. Если писать так долго, то не стоит тратить на это время, но если Вы уверены, что действительно можете помочь, то “скажите это с трибуны”. Хотя таких лекторов я за последнее время наслушался более чем достаточно. От “перестрелять всех до десятого колена” до “оставить их в покое и они успокоятся сами." Проблема таких лекторов в том, что их теории построенны на досужих домыслах, в то время как те, кто принимают решения, основываются на многолетнем опыте, данных разведки, и тд.
Все это не о Вас, так как с Вами я не знаком и именно Ваша теория может оказатся верной.
РФ/Чечня - внутреннее дело РФ, также как и Турция/Курдистан, а Израиль/Палестина - межгосударственное (что признается и ООН)
Палестина является автономией Израильского суверенного государства. Статус автономии Палестина получила, приняв на себя обязательства, которые выполнить не смогла (или не хотела - но это другой спор, в который я вступать не буду).
Если Палестина считает себя отдельным государством, то столь частое нападение вооруженных палестинцев на военных и на гражданское население Израиля, а также ракеты Касам и Касам-2 вылетающие из приграничных палестинских городов в Израильские, являются объявлением войны, стало быть Израиль защищается от агрессора.
Если Палестина не является отдельным государством (так, на самом деле и обстоят дела) то вопрос, я пологаю, исчерпан.
Я уже писал выше, что переговоры об основании палестинского государства были сорваны Ясером Арафатом в их заключительной стадии, за несколько дней до ожидавшегося образования новой страны.
Если этого мало, то премьер министр автономии Баргути на вопрос журналистов “Где проходят границы палестины” не ответил ничего, а государства без границ как известно не существует.
Многих запутывает название Палестина. Палестина это обш ирная территория захватывающая Израиль, Иорданию и если не ошибаюсь -часть Ливана и к палестинцам отношения не имеет. Палестина о которой мы говорим, называется во всех официальных докуменах Палестинской Автономией, то есть частью государства Израиль.
3. Это не мение трудно, но таких все таки намного меньше.
7. Греческая, Римская, Мусульманская истории доказывают обратное. Расцвет культурной жизни приходился на время захватнических войн. Насколько деградировали те-же греки судить сложно, так как ещё несколько веков после падения Греческой империи, элинизм считался в Римской империи очень модным. Деградация англичан и французов во время колоняльных завоеваний? Не слышал. А для падения этих империй были совершенно другие причины.
8. Исчезновения маленького народа (например евреев) не сильно повлияет на сохранение человечества. А вот людей жалко.
Я считаю, впрочем я об этом уже писал, что на каждого сильного должен быть другой сильный. Ещё я писал о том, что страна, это народ, а не правительство (тем более, не диктатор). И править страной должен народ. Пока что, самая приближенная система такого правления - демократия. Если большая часть народа не согласна с правительством, это правительство нужно сменить. В развитых странах - выборы-перевыборы, в неразвитых - революции и востания.