война в Ираке: дискуссия

[avva]

Я хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.

Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:

Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.

Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.

Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.

Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.

Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.

Всё.

Comments

[yu-l.livejournal.com]

Вопросы к противникам войны в Ираке.
(хотя я не являюсь сторонником военных действий)

1.Считаете ли вы режим подобный режиму Хусейна менее опасным, режим где не работают системы "сдержек и противовесов", чем тот, где действуют хотя бы несколько сил способных как-то взаимодействовать и нейтрализовать крайние проявления?

2.Личность тирана с неизбежностью деградирует, чем старше, тем опаснее он может стать, его действия не сдерживаемые никем, не представляют реальной угрозы всем?

3.Рано или поздно у Ирака появилось бы ядерное оружие?

4.Только применение силы в некоторых случаях бывает эффективным способом остановить зло?

5.В том случае если американцы покажут, что они могут эффективно воевать не станет ли на планете спокойнее?

[lossan.livejournal.com]

1/да, он менее опасный в том смысле, что уже лет 10 не представляет никакой угрозы для мировой общественности. В отличие от режимов, где действуют несколько "уравновешивающих друг друга" сил.
что касается внутренней политики, то диктатура остется диктатурой. во всяком случае, это внутренняя проблема Ирака.
2/ирак не является столь мощным государством, как например Советский Союз эпохи позднего Сталина, у него нет столь серьезного потенциала. Кроме того, в условиях международной изоляции и почти постоянного присутствия международных наблюдателей, этот режим вряд ли сможет укрепиться настолько, чтобы стать козырем на мировой политической арене.
3/ Нет. вследствие международной блокады иногда не было даже возможности сделать анестезию во время операции. откуда тут деньги на производство ядерного вооружения.
4/ нет, зло порождает еще большее зло. И тот, кто умнее, остановится первым.
5/ на планете в этом случае станет еще более неспокойно. потому что каждая страна будет понимать, что стоит ей только принять какое-то внутриполитическое решение, не выгодное США, она может в любой момент подвергнуться агрессии.Присутствие в мире одной мощной державы, выполняющей функции полицейского, приведет тоько к постоянному страху. суверенитет каждого государства может стать понятием временным и обтекаемым.

[kinuski.livejournal.com]

Что делать, если я не являюсь ни активным сторонником, ни активным противником, а занимаю компромиссную позицию?

Re:

[avva.livejournal.com]

Вы можете сформулировать набор из пяти вопросов стороннику одного из лагерей, по Вашему выбору -- естественно, такие вопросы должны подчёркивать разногласия между Вами и этим лагерем, а не согласия. Или Вы можете ответить на какие-то пять вопросов, если считаете, что у Вас есть на них хороший ответ. Или можете участвовать в дискуссии на общих основаниях на третьем уровне и ниже.

[jsn.livejournal.com]

1. нет, не считаю. считаю, что степень "опасности режима" не очень зависит от наличия "сдержек и противовесов".
2. согласен, представляют угрозу всем. хочу добавить, что в любом государстве существуют граждане, которые деградируют, становятся опаснее и начинают представлять угрозу для окружающих. этого, однако, недостаточно, чтобы на законных основаниях их уничтожать. надо, чтобы они что-то сделали, а не просто представляли угрозу.
3. да, конечно. думаю, через сто лет ядерное оружие будет у всех, включая мелких террористов.
4. да, конечно.
5. возможно, станет. более того, если вдруг весь мир, кроме стран "золотого миллиарда", вымрет, то почти наверняка станет гораздо спокойнее. мне просто не нравится такой вид спокойствия.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1. Считаю, что безопасность режима для внешнего мира мало связана с его авторитарностью/демократичностью. Ближе к вопросу: я считаю, что режим Хуссейна после войны в Кувейте был менее опасен для международного сообщества, чем режим в США.

2. Личность единоличного лидера не обязательно, хотя и часто, деградирует со временем.

3. Безусловно да. Собственно скоро ядерное оружие будет если не общедоступно, то как минимум широко распространено. Индия, Пакистан, Израиль, скоро Северная Корея, Иран, Япония. Ну и так далее.

4. Несколько абстрагируясь от "зла" и "добра", как понятий крайне неопределенных. Иногда поставленной цели можно достичь только силой. Это значит, что ума не хватило.

5. Очевидно нет. Хотя бы потому, что резко ускорится гонка вооружений, в т.ч. ядерных. Если бы у Ирака было ядерное оружие и средства доставки он был бы в безопасности лет на 20. Вывод из этого, по-моему, очевиден.

[yu-l.livejournal.com]

1. Может быть, благодаря тому, что были предприняты усилия для того чтобы он стал таким, десять лет назад? Именно на наших глазах Хусейн превратился в пушистого котенка. Он вовсе таким не был раньше. С этим никто не спорит, кажется?

2.А запасы нефти? За это можно купить все, даже потенциал.

3. Дело в приоритетах, на дворцы и памятники деньги находились же?

4.Сила - это далеко не всегда - зло.

5. Это действительно нехорошо, когда есть жандарм, но кто-то же должен нести ответственность, и не дать миру ввергнуться в хаос?

[billi.livejournal.com]

Допускается ли одному человеку задавать (в двух разных ветках) вопросы «в разные стороны», с противоположных позиций? Притом, что я не являюсь сторонником военных действий, но и с противниками войны себя не ассоциирую, у меня есть вопросы и туда, и туда. Или необходимо выбрать одну из точек зрения, и на первом уровне ограничиться ей?

Re:

[avva.livejournal.com]

Допускается задавать вопросы "верхнего уровня" только в одну сторону. Допускается давать ответы "второго уровня" в обе стороны, если есть желание. Комментарии третьего уровня и ниже ограничиваются только требованиями корректного поведения, в них можно задавать любые вопросы итп.

Вопросы сторонникам

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1. Полагаете ли вы, что существует "правильная" для всего человечества социальная структура и форма правления?

2. Полагаете ли вы, что применение силы обязательно обосновывать высшими соображениями (благо всего человечества и т.п.) или же применение силы может быть обосновано более приземеленными, прагматическими мотивами?

3. Полагаете ли вы, что для поддержания стабильности в мире требуется международное право, как система четко определенных норм, выполнение которых гарантирует нелегитимность внешнего вмешательства, при этом декларированные нормы обязательны для _всех_ государств?

4. Полагаете ли вы, что существует такое понятие, как "внутренние дела государства", которое определяет область полностью контролируемое государством, за исключением геноцида населения (геноцид - истребление значимого процента населения, скажем более 10% в отсутствие вооруженного конфликта)?

5. Полагаете ли вы, что если выяснится, что Ирак к началу войны 2003 г. не имел оружия массового поражения, то есть полностью выполнил резолюции по разоружению, то США и Великобритания должны вывести войска и оплатить послевоенное восстановление Ирака?

вопросы сторонникам войны

[klaim.livejournal.com]

Как я уже сказал, принадлежу к нейтралам с небольшим креном в противники войны.
Вопрос к сторонникам войны.
1. Можете ли вы привести и сравнить цифры людских потерь от действий США и Ирака по всему миру за последнии 30 лет?
2. Сформулируйте четко причину, по которой ведется эта война.
3. Разделяете ли вы доктрину "превентивного удара"? Если да, то каковы должны быть критерии этого удара и почему им удовлетворял Ирак?
4. Решение не допускать к послевоенному обустройству Ирака - ваши комментарии?
5. Ваше отношение к ООН?

[yu-l.livejournal.com]

1. Да, но их отсутствие создает еще больше проблем, мне кажется.

2.Да, это так.

3. Что будет через 100 лет все-таки трудно предугадать, но это вероятно, значит получается что Штаты обеспечивают чуть более спокойное будущее своим потомком, потому что в одной стране его уж точно не будет в ближайшее время.

4. -

5. Сдается мне, что в вымирании многих стран местные элиты повинны не менее чем те же Штаты, а выращивал их в ряде мест и СССР.

[klaim.livejournal.com]

Противник войны ( хотя скорее нейтрал )
1. Во первых, у режима Хусейна есть система "сдержек и противовесов".
Во вторых - нет, однозначно я не считаю такой режим более ущербным чем "развитая демократия". Надо рассматривать каждый отдельный случай.
2. "Личность тирана с неизбежностью деградирует" - it depends.
"чем старше, тем опаснее он может стать" - Вы о старческом маразме? Такой у власти долго не протянет. А вообще опять же it depends.
"его действия не сдерживаемые никем, не представляют реальной угрозы всем" - любые несдерживаемые никем действия представляют угрозу, что мы и наблюдаем.
3. Только с позволения сильного мира всего. Ирак был под слишком большим колпаком.
4. Да, к сожалению. Но к данному случаю это неприменимо.
5. Не станет. Вероятность терактов как единственного доступного ответа против военной машины США только возрастет.

[shvarz.livejournal.com]

Нейтрал.
1. Да, как политическое устройство государства - намного опаснее. Страшно себе представить, что было бы, если бы Саддам был у власти в Штатах, в России, в Англии, во Франции.
2. Скорее да, чем нет. Непредсказуемость поведения скорее всего увеличивается.
3. Да.
4. Да. Но в данном случае применение силы было преждевременным.
5. Скорее да. Но меня бы не устроила такая ситуация, когда Америка единолично принимает решения.

Re: Reply to your comment...

[jsn.livejournal.com]

1. Да, но их отсутствие создает еще больше проблем, мне кажется.

Ну, одним кажется так, другим -- наоборот. большинство слушает CNN и BBC. как это связано с войной?

3. Что будет через 100 лет все-таки трудно предугадать, но это вероятно, значит получается что Штаты обеспечивают чуть более спокойное будущее своим потомком, потому что в одной стране его уж точно не будет в ближайшее время.

отличная мысль. на планете тысячи стран, и мы только что придумали способ сделать так, чтобы в каждой конкретной из них не было ядерного оружия в ближайшее время.

5. Сдается мне, что в вымирании многих стран местные элиты повинны не менее чем те же Штаты, а выращивал их в ряде мест и СССР.

я не очень понял, к чему это. мой пойнт состоял не в том, что кто-то в чем-то виноват, а в том, что если спокойствие -- это высшая цель, оправдывающая любые средства, то я против такой цели.

к слову

[http://users.livejournal.com/alh__/]

собственно для реализации п.5 сначала была создана Лига Наций, а когда она облажалась, после WWII как раз была создана ООН, именно как клуб на страны-победительницы, чтобы они друг-друга хоть как-то сдерживали и минимально слушали других. Теперь мы движемся к надгосударственной диктатуре США. В связи с этим все ваши вопросы про демократию, сдержки и протиововесы принимают крайне интересный оборот: мне совершенно непонятно, почему внутри государства система сдержек и противовесов (многополярность) с вашей точки зрения "хорошо", а то же самое в надгосударственном масштабе "плохо"? Диктатор над гражданами Саддам - плохо, диктатор над государствами США - хорошо. Не понимаю.

Re: Вопросы сторонникам

[shvarz.livejournal.com]

Нейтрал.
1. Да, идеал существует. Демократия из всех известных на данный момент структур - самая близкая к такому идеалу.
2. Не совсем понял вопрос.
3. Да, такие правила необходимы.
4. Да, конечно существуют. Но я бы не отнес к ним геноцид (почему 10%? Я бы сказал - 1-2 вполне достаточно), пытки, еще кое-какие вещи. Точный список должен быть установлен в правилах (смотри пункт 3).
5. Они и так его оплатят, причем с избытком. Доказать "отсутствие" чего либо - невозможно по филосовским причинам.

Re: Вопросы сторонникам

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1. Понятно. Радует, что хоть кто-то знает истину :)

2. Более конкретно: стоит ли обязательно ссылаться на счастье народа Ирака и идеалы свободы, если реальный мотив другой, гораздо более адекватный? Собственно вопрос навеян тем, что если США реально будут воевать за свободу и счастье всех народов мира, то это одно, а если им Ирак чем-то конкретным на мозоль наступил, то я был бы очень благодарен, если бы мне объяснили чем именно. За что бьют-то нонче?

3. Насколько они (желаемые правила) расходятся с международным правом и, в частности, уставом ООН?

4. Ну геноцид я выделил отдельно, как действие, представляющее угрозу для выживания человечества (уменьшение генетического разнообразия). Все остальное культурно-обусловлено.

5. Оружие не иголка, если оно было в военно-значимых количествах, его не спрячешь. Достаточно почитать про расследования бактериологической программы Японии и военных программ Германии после WWII в условиях оккупации. То есть если ОМП не найдут, его и не было. Btw, уничтожить арсенал химического оружия бесследно практически невозможно.

п.5

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Война велась против Иракского государства, по подозрению в разработке и владении ОМП. Если доказательств разработки и владения не будет, то, было бы логично признать, что война была ошибочной, и, соответственно вернуть все на место, выведя войска и компенсировав Иракскому государству ущерб.

Насильственная замена одного режима другим и помощь новому режиму это совсем про другое.

Re: вопросы сторонникам войны

[shvarz.livejournal.com]

Тоже нейтрал.
1. Нет, не могу. В войне с Ираном погибло около миллиона человек.
2. Свергнуть Саддама Хусейна и все его окружение.
3. Скорее нет. Точно "нет" по отношению к стране, которая еще ни на кого не напала. По отношению к Ираку, который нападал на соседей уже дважды - зависит от ситуации. Как и в отношении людей - презумпция невиновности должна действовать, но если убийца-рецидивист хочет купить ружье, то я бы был против того, чтобы ему позволили это сделать.
4. Не допускать кого? Партию Хуссейна? Я - за.
5. Организация, которая не имеет и никогда не имела никакого веса. Все, что она делает - тратит деньги, которые ей дают богатые страны. Зачастую - бесцельно и неразумно.

[billi.livejournal.com]

Вопросы сторонникам войны:

1. Возможно ли на практике применение со стороны США превентивных ядерных ударов «малой мощности» по так называемым "rouge states" и насколько оно, по вашему личному мнению, может быть оправдано?
   
2. Каково будет, по вашему мнению, влияние войны в Ираке на общественное мнение и на политическую конъюнктуру в традиционно исламских странах, в том числе обладающих ядерным оружием?
   
3. Каково будет, по вашему мнению, влияние войны в Ираке на внешнюю политику и разработку программ по созданию оружия массового поражения в традиционно недоброжелательных по отношению к США странах? (Россию, я бы попросил вынести за скобки, даже если вы считаете ее «традиционно недоброжелательной»)
   
4. Возможно ли, с вашей точки зрения, при нынешнем, военно-технологическом положении США, и нынешнем уровне развития спецслужб, эффективное противостояние государства террористам одиночкам и ведение длительной контрпартизанской войны (не применительно к Ираку — вообще)?
   
5. В гипотетическом случае, если США не удаться одержать решительной победы в войне с мировым терроризмом, или, что, менее вероятно, США потерпит в этой войне поражение, На ваш взгляд, каковы перспективы дальнейшего развития и существования того что принято называть «западной цивилизацией»?
   

Re: к слову

[yu-l.livejournal.com]

И в надгосударственном масштабе, если говорить о послевоенном устройстве тоже работало.

Но реалии ныне таковы, что Россия как бывший центр другого полюса добровольно сдала свои позиции, что ж остается Штатам делать как не развиватся за счет остального мира, отстаивать свои интересы, если никто более не в состоянии противопоставить что-то их железной поступи?

Если бы скажем российские лидеры "не плелись в хвосте" мировой политики,как говаривали советские политические обозреватели, а реально бы пытались что-то противопоставить, пустили нефтяные деньги на развитие собственной экономики, и реально бы влияли на состояние дел в мире, тогда можно было о чем-то говорить, и Хусейна защитить даже в реале, а не в Живом Журнале, и в программе "Время".

Re: вопросы сторонникам войны

[ex-poehali969.livejournal.com]

Сторонником не являюсь, поэтому отвечу на вопрос, который "задел".

5. Отношение к ООН - отрицательное. Орагнизация, которая реально ничего не делает, принимает решения крайне долго и никуда не спешит. Имеет раздутый аппарат, в связи с чем никто ни за что не отвечает. Тратя безумные деньги на содержание самой себя (к примеру, солидная зарплата персонала, которая не облагается налогами, плюс очень много льгот) - при этом не спешит, выкладываться на "благо" других. Стоило бы расформировать эту структуру и придумать нечто более обновленнное. Последнее сообщение в российских новостях об отклонении предложения о создании зеленого коридора для вывоза раненых детей из мест военных действий - особенно впечатлило.

Re: к слову

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Вот-вот.

Я никак не пойму почему развиваться "за счет всего остального мира" это типа нормально. Помнится колониализм осуждали. Другой вопрос, что уровень потребления, достигнутый в США не может быть тиражирован на всех: ресурсов столько нет. За это, собственно, по моим представлениям, и идет война - за сохранение уникальности. Экономика протухла - начался отток денег, экономическая уникальность утрачена, что остается? Политическая уникальность, способность "прогнуть под себя мир". Это сильный плюс в экономике, так что если удастся доказать подавляющую военную мощь, то снова начнется импорт капитала, можно будет забить на дефицит торгового баланса и дефицит бюджета. Я, правда, сомневаюсь, чтобы этого надолго хватило. Практика, впрочем, покажет.

А насчет "добровольно отказались", то была холодная война, которую СССР проиграл - добровольности особой не было.

Re: Вопросы сторонникам

[avva.livejournal.com]

Попробую ответить. Про себя: сторонник, но с некоторыми важными оговорками. Не исключаю, что буду отвечать и в "другую" сторону тоже.

1. Полагаю, что представительная демократия показала себя в качестве наиболее наилучшей из всех перепробованных на сей день форм правления, и, за неимением лучших альтернатив, к ней стоит стремиться. Это необязательно значит, что она "правильная" или что такой вопрос вообще имеет смысл.

2. Полагаю, что применение силы в международных отношениях всегда должно являться крайней мерой, а не правилом. В частности, считаю допустимым применение силы только в случаях, когда её неприменение может с достаточно большой вероятностью привести к куда более печальному исходу.

3. Считаю полезным существование "международного права" (как корпуса различных соглашений и договорённостей, в которые вступают суверенные государства), но весьма вредным - попытки искусственно раздуть его роль в ущерб здравому смыслу и суверенитету отдельных государств.
Такие попытки считаю проистекающими из неправильного понимания сути международного права (неправильного понимания, часто подпитываемого потоками демагогии).

4. Считаю, что существует понятие суверенитета, которое обязано быть очень важным, но не абсолютным, фактором в вопросе решения легитимности внешнего вмешательства. Истребление значительной части населения считаю примером фактора, который может потенциально перевесить соображения суверенитета, но не единственным примером. Не уверен в том, что возможно вырабовать раз и навсегда полный список таких факторов; вместе с тем к перспективам его расширения отношусь скорее отрицательно.

5. С одной стороны, я считаю, что США и Великобритания в любом случае оплатят львиную долю послевоенного восстановления Ирака, и в относительно разумный промежуток времени выведут войска. С другой стороны, я не считаю, что если окажется, что в Ираке не было оружия массового поражения, это будет автоматически означать, что решение начать военные действия было ошибочным.