война в Ираке: дискуссия
Apr. 8th, 2003 04:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЯ хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.
Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:
Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.
Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.
Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.
Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.
Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.
Всё.
Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:
Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.
Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.
Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.
Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.
Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.
Всё.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 07:45 am (UTC)1. Да, идеал существует. Демократия из всех известных на данный момент структур - самая близкая к такому идеалу.
2. Не совсем понял вопрос.
3. Да, такие правила необходимы.
4. Да, конечно существуют. Но я бы не отнес к ним геноцид (почему 10%? Я бы сказал - 1-2 вполне достаточно), пытки, еще кое-какие вещи. Точный список должен быть установлен в правилах (смотри пункт 3).
5. Они и так его оплатят, причем с избытком. Доказать "отсутствие" чего либо - невозможно по филосовским причинам.
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 07:52 am (UTC)2. Более конкретно: стоит ли обязательно ссылаться на счастье народа Ирака и идеалы свободы, если реальный мотив другой, гораздо более адекватный? Собственно вопрос навеян тем, что если США реально будут воевать за свободу и счастье всех народов мира, то это одно, а если им Ирак чем-то конкретным на мозоль наступил, то я был бы очень благодарен, если бы мне объяснили чем именно. За что бьют-то нонче?
3. Насколько они (желаемые правила) расходятся с международным правом и, в частности, уставом ООН?
4. Ну геноцид я выделил отдельно, как действие, представляющее угрозу для выживания человечества (уменьшение генетического разнообразия). Все остальное культурно-обусловлено.
5. Оружие не иголка, если оно было в военно-значимых количествах, его не спрячешь. Достаточно почитать про расследования бактериологической программы Японии и военных программ Германии после WWII в условиях оккупации. То есть если ОМП не найдут, его и не было. Btw, уничтожить арсенал химического оружия бесследно практически невозможно.
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 08:16 am (UTC)3. Устав ООН, в данном случае, не имеет значения - их правил все равно никто не придерживался. Теоретически - да, правила неплохие, но не без огрех.
4. Пытки - тоже?
5. Оружие у них было. Значит либо найдут его, либо следы его уничтожения. Если бы такие следы были, то Ирак бы их давно показал инспекторам. Отсюда лично для меня вывод - оружие там есть.
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 08:23 am (UTC)5. Интересное кино :), вы всерьез полагаете, что доказывать должен Ирак? Я в задумчивости, не обвинить ли кого-нибудь в том, что он наркоторговец на основании того, что он траву курил. А если он говорит, что нету у него наркотиков, завязал он после отсидки употреблять, не говоря уж о торговле, то пусть докажет, а не докажет - еще раз посадить.
Понимая всю условность аналогий готов выслушать ваш ответ, после чего данную ветку по п.2 считать закрытой.
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 09:49 am (UTC)5. Ваша любимая ООН приняла резолюцию, согласно которой Ирак должен был разоружиться и Ирак должен был предоставить доказательства того, что он это сделал.
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 09:57 am (UTC)В международном сообществе "наказали" это санкции или легальная интервенция.
5. Ну так ООН выступила за продолжение инспекций, и не уполномачивала США за нее решать, предоставлены доказательства или нет. Самосуд выходит, "потому что морда у него неприятная".
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 10:03 am (UTC)5. Между прочим, в этой же резолюции сказано "обеспечить разоружение режима любыми методами. А что, есть доказательства того, что они разоружились? Какие? Все, что решила ООН, это то, что доказательства возможно будут получены в будущем.
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 10:07 am (UTC)Это как вода - ниже 0 - лед, выше 100 - пар. А для жизни нужна жидкая. Баланс.
5. ООН выдвинула требование, ей и решать, насколько оно выполнено, и меры принимать. Не так?
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 12:17 pm (UTC)В правовом государстве есть такое понятие как превентивный арест.
Если я развешу листовки, в которых будет говорится, что я собираюсь устроить гиганский взрыв в особо людном месте, накуплю ингридиенты и литературу по изготовлению взрывчатки, и тд. и т п, органы безопасности меня арестуют, не смотря на то, что ничего противозаконного я (пока) не совершил.
Это тоже нормальная последовательность.
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 11:37 pm (UTC)Превентивный арест это новость. Нет такого. То есть в описанном вами случае вас возможно задержат, но потом будут доказывать, что вы готовили теракт. Не докажут - выпустят. Сроки задержания оговорены. А превентивный арест это как раз к Саддаму. Вообще очень интересно наблюдать, как то, что считается совершенно незаконным и аморальным внутри США сразу же становится единственно верным, будучи обращено на "чужих".
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-09 04:40 am (UTC)Превентивный арест это новость. Нет такого. То есть в описанном вами случае вас возможно задержат, но потом будут доказывать, что вы готовили теракт. Не докажут - выпустят.
То есть - есть или нет? Вы решите. Или превентивного ареста нет и не задержут, или задержут, и тогда он есть. Несостыковочка вышла :) (с)
Если Вы не знакомы с чем-то, совершенно незачем утверждать, что этого нет.
А если меня задержат не зарание, а после совершонного мной взрыва, им тоже придется доказывать, что я его совершил. А не докажут - выпустят.
В Ираке проводились инспекции, вполне успешно проводились
Проводились вполне безуспешно. Международные инспекции должны были доказать, что Ирак уничтожил неконвенциональное оружие. Доказать это они не смогли, а американцы вообще заявляют, что они это оружие нашли. Но даже если мы не будем верить злобным американцам, все равно инспекции за десять лет так и не смогли ничего доказать, а несколько раз Садам их вообще выдворял из Ирака и позволял вернуться лишь при скоплении достаточного количества американских войск у его границ. Как например было в 95 (именно 95ый я отчетливо помню, так как в это время служил в воздушных силах), и ещё несколько раз после этого.
...что вы так в Ирак вцепились. США за последнее время нападали на Гренаду, Панаму, на Афганистан, и что?
Я не совсем понял, кто такие “вы”, что значит “вцепились”, и что значит “и что”? В каком смысле “и что”?
О нападении США на Гренаду и Панаму я не знаю ничего, а Афганистан... Я думаю, что Вы не станете спорить с тем, что после войны рядовым Афганцам живется вольнее чем при правительстве Талибов?
Вообще очень интересно наблюдать, как то, что считается совершенно незаконным и аморальным внутри США сразу же становится единственно верным, будучи обращено на "чужих".
То есть? Каким образом мой ответ навел вас на эту мысль?
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-09 05:14 am (UTC)Насчет успешности инспекций. Доказать отсутствие чего-либо невозможно по определению. На данный момент оккупировано несколько больше половины страны, штурмом взята столица, ОМП не найдено и не применено. Я ежедневно читаю CNN и BBC, до сих пор находили только "подозрительные" вещества. Последний раз это оказались пестициды - по EuroNews показывали. Вы всерьез думаете, что военно-значимое количество ОМП можно так спрятать, что ни агентура его не найдет, ни техническая разведка?
Не знаете, сходите почитайте источники :). Гордиться тут нечем совершенно. В октябре 1983 года была интервенция. В Панаме Норьегу (лидера страны на тот момент) захватили и вывезли в США как бы за наркотики. А "вцепились" это про агрессивность режима. Когда Аргентина с Англией воевали за Фолкленды это было нормально, когда США проводят интервенции - нормально. Турки долбят курдов - нормально. Чем Саддам-то так провинился? В чем его отличие?
Рядовым афганцам, я думаю, пофигу, потому что раньше там были религиозные фанатики и партизанская война, а сейчас просто бандиты ("наши сукины дети") и та же война. Вот производство наркотиков после смены власти растет как на дрожжах, да еще американцы бомбят время от времени, последний раз то ли вчера, то ли сегодня, около границы с Пакистаном бомба попала в жилой дом. Достижения, однако, велики.
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-09 09:06 am (UTC)Если я что-то не знаю, я это прямо говорю. Гордится действительно нечем, но и забивать голову лишней (в этот период времени, для меня,) информацией - тоже не имеет смысла.
Однако я не пытаюсь “исправить” непонятные мне понятия в речи собеседника на более понятные мне и выставить своё незнание, как ошибку собеседника.
Задержание и арест - это, как Вы правильно заметили, совершенно разные вещи. Задержание, в некоторых странах, может произвести и гражданское лицо. Вот например - если я иду по улице и вижу, как человек с пистолетом грабит банк, я могу подойти к нему и задержать. Арестовать, конечно не могу. К сожалению не знаю, как эта процедура называется на русском.
Но если я - государство, то задержав человека возле детского садика со спущенными штанами, конфетой в одной руке и дубинкой в другой, и узнав, что в прошлом он отсидел за жестокое изнасилование пятерых детей из этого детского сада, я могу превентивно арестовать его, и пока он будет сидеть за решеткой, перевести детский садик на другое место.
Разумеется это очень глупый пример, который однако отражает концепцию.
Насчет успешности инспекций
А если доказать отсутствие невозможно - что там делали инспектора ООН? Служили живым щитом от американцев?
Доказать отсутствие неконвенционального оружия нелегко, но можно. Не причинять препятствий проверяющим, например, и за 13 лет они смогут не только проверить все потенциально-опасные заводы и институты, но и сигаретные киоски.
Показать следы уничтожения и бывшие, ныне непригодные к использованию места изготовления этого оружия и тд. Вы понимаете это не хуже меня.
Чем Саддам-то так провинился? В чем его отличие?
Отличие Саддама от Англии в том, что он один человек, а Англия большая страна. И если политика демократически выбранного правительства воевать за Фолкленды, то в какой-то мере это желание большинства. Ну а если политика Саддама воевать за Кувейт, это лично его, никем неконтролируемое, заметим, желание.
Вообще-то сравнивать политику демократической страны с желанием диктатора, это очень остроумный ход.
Рядовым афганцам, я думаю, пофигу...
Я вот не могу понять одного.
Почему люди, считающие себя миротворцами защищают режимы, а не людей?
То есть бомба на жилой дом плохо, а постоянные растрелы несогласных это хорошо?
В любой стране живут люди. И заботится нужно прежде всего о них. Я очень надеюсь, что если настанет такое время, что я смогу рассказывать анекдоты о моем любимом вожде только жене, и то, прикрывшись подушкой, найдется какой нибудь дядя Сэм и освободит меня от чрезмерной заботы такого вождя. Спросите у старшего поколения, радовались ли они, когда из сталинских лагерей стали возвращатся политические. Надеюсь, что и в Ираке многие найдут своих исчезнувших родственников.
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-09 01:16 pm (UTC)Насчет инспекций: я полагаю, что инспектора искали запрещенное оружие, поскольку в отличие от доказательства отсутствия, которое невозможно, доказать наличие элементарно. Особенно располагая неограниченным доступом к объектам. США было достаточно передать агентурную информацию о том "где лежит". Если и такой информации не было, то это уже чистая паранойя получается.
Англия/Ирак. Гитлера пришел к власти демократическим путем, к слову. Так что собственно демократичность ничего не определяет, кроме способа формирования руководства. Сейчас в Испании 90% населения против войны, а правительство "за". Так что глядя извне неважно, как формируется правительство некоего государства, важно что оно делает. Правительства (одно за другим) США ведет агрессивные войны. Саддам устроил их две: одну с Ираном, тут надо еще посмотреть как она начиналась, боюсь, что там все были хороши и вторую с Кувейтом. За 30 лет не так и много. США его опередили по количеству.
Я не миротворец, свою позицию я описал в ответе на другой ваш комментарий, здесь:
http://www.livejournal.com/users/avva/730956.html?thread=8735820
Свои / чужие
Date: 2003-04-09 05:30 am (UTC)То, что отношения для "своих" и "чужих" разное видно хотя бы из того, что "своих" не наказывают даже за явные нарушения всяких норм приличия, а Ирак (чужой) безо всяких доказательств атаковали и оккупируют. Ниже примеры:
Для своих:
Нормально военными мерами сдерживать сепаратизм (курды - Турция)
Нормально нарушать границы другого государства при преследовании сепаратистов (курды, Ирак -Турция)
Силой менять неугодные правительства (Панама, Гренада - США)
Поддерживать террористические организации для смены режима (Никарагуа - США)
Разрабатывать ОМП (ядерное оружие - Израиль)
Наносить превентивные удары соседям (бомбардировка реактора в Иране - Израиль)
Начхать на все резолюции ООН (Палестина - Израиль)
Сносить бульдозерами жилые дома для устрашения (Палестина - Израиль)
Это вот прямо с ходу.
Саддам по сравнению с этим просто ангел небесный - всего то ничего жесткий режим и агрессия против Кувейта. Только он "чужой" оказался - не повезло.
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-09 09:41 am (UTC)Саддам по сравнению с этим просто ангел небесный - всего то ничего жесткий режим и агрессия против Кувейта.
А... Ну тогда не знаю... А я-то думал, что он использовал химоружие. И ещё думал, что он диктатор. И ещё думал, что он на Кувейт напал, проиграл войну и презрел все наложенные на него резолюции. И ещё думал, что он Израилю угрожал постоянно. И ещё думал, что в течении многих лет после Бури в Пустыне американцы все ещё продолжали уничтожать ракетные установки Скад. И ещё думал, что не смотря ни на что, он продолжал увеличивать свою боевую мощь. Наверное для того, что бы отбиваться от Американцев в случае внезапного и подлого нападения на него...
Я вообще много плохого про него думал.
Скажите, за что Вы вообще его защищаете?
Ну я понимаю - Иракский народ, древняя культура, которую забьют Макдональдами, ну так эту культуру Саддам уже давным-давно забил.
Его-то зачем защищать? Это жестокий преступник, которого нужно судить.
И если для того, что бы спасти десятки тысяч Иракцев от тяжелой руки Саддамского правосудия, должны погибнуть сотни от неудачно посланных бомб, то я, сидя на теплом кресле в своем кабинете, все равно буду считать эту войну полезной.
Ещё про Израиль, так как ему вы уделили половину списка. :)
Наносить превентивные удары соседям (бомбардировка реактора в Иране - Израиль)
Во первых не Иран, а все тот же многострадальный Ирак в лице Саддама. Этот превентивный удар отбросил его на несколько десятков лет назад в процессе создания атомного оружия. По моему, это полезно для всего региона. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
*
Не стоит забывать, что ПА были первыми начхавшими, и именно они отказались от всех подписанных ранее соглашений и когда пришло время подписывать мирный договор, дающий им суверенитет, повысили свои требования и уехали домой.
*
Пока что, это самый действенный способ остановки террористов-самоубийц. Кстати - нельзя поинтересоваться, что стало с террористами, захватившими Норд-Ост?
Re: Свои / чужие
Date: 2003-04-09 01:07 pm (UTC)Израиль бомбил именно Иран, после исламской революции бомбили недостроенный реактор в Бушере.
===
Справка. Атомный реактор в Бушере начали строить немецкие компании Siemens и Kraftwerk Union A.G. еще в 1975 году (проект был утвержден за три года до начала строительства). Однако после Исламской революции 1979-го года германские специалисты отказались от продолжения работ. В том же году недостроенный реактор подвергся бомбардировке. В 1991-1992 годах иранцы провели серию работ по восстановлению разрушенного и демонтажу поврежденного оборудования. В 1995-м Тегеран принял решение о продолжении строительства АЭС и подписал соответствующий контракт с Москвой
===
Так что насчет пользы для региона я как-то сомневаюсь.
Далее про Израиль/Палестину. Палестинцы те еще уроды, но они слишком слабы, чтобы воевать с Израилем. И оттого, что ПА неприятная структура поступки Израиля лучше не становятся.
Насчет террористов из Норд-Оста вопрос крайне интересен. Их очевидно арестовали, а вот что дальше - вопрос. Спасибо за напоминание, я покопаю в эту сторону чуть-чуть.
Теперь по позиции, чтобы не ходить вокруг да около.
Позиция моя следующая:
1. Я не считаю, что уже найдена идеальная модель общества, которую стоит внедрять силой
2. Я очень ценю понятие суверенитета и национальное государство, как компромисс между анархией и унифицированной силой мировой цивилизацией
3. Я полагаю, что если не суетиться, то очень постепенно образуется общая мировая культура и цивилизация, просто естественным путем, поскольку участие в ней будет выгоднее, чем изоляционизм. В конечном итоге национальное государство как сущность растворится, но явно не сейчас.
4. Я полагаю, что попытки силой ускорить процесс, описанный в п.3 резко тормозят его и, местами, обращают вспять
5. Мне крайне несимпатичен режим Саддама
6. Мне симпатично внутреннее устройство США, и, еще более, Западной Европы
7. Несмотря на симпатии из пп. 5 и 6 я считаю, что навязывание своего взгляда и оценок силой ведет к деградации тех, кто силу применяет.
8. Внутренние дела государства, как то борьба за целостность, революции и т.п. вряд ли должны касаться кого-то вовне, за исключением геноцида, который затрагивает интересы человечества, как биологической сущности. Основная ценность суверенитета - сохранение несовместимых в одной общности культур. Границы позволяют избежать катастрофы из-за смешения несмешиваемого.
Re: Свои / чужие
From:Re: Свои / чужие
From:Re: Свои / чужие
From:Re: Свои / чужие
From:Re: Свои / чужие
From:Re: Свои / чужие
From:Re: Свои / чужие
From:Re: Свои / чужие
From:Re: Свои / чужие
From:на счет кульурного релятивизма
Date: 2003-09-04 10:12 pm (UTC)Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 11:51 am (UTC)Надо только уточнить, за какой отрезок времени.
10% в год? в десятиление?
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 11:56 am (UTC)===
ГЕНОЦИД (от греческого genos — род, племя и латинского caedo — убиваю), действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам
===
Это вот определение. Очевидно, что существует и какое-то более точное, чтобы понять, что такое "направленное на уничтожение". Например Израиль регулярно убивает палестинцев, а палестинцы израильтян, геноцид ли это? Видимо нет, причем в первую очередь не из-за намерений, а из-за малой интенсивности убийств. Отсюда печальная необходимость в цифровых порогах. Какой именно цифровой порог - вопрос. Я не знаю, назвал цифру "от фонаря".
Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 01:37 pm (UTC)Re: Вопросы сторонникам
Date: 2003-04-08 11:37 pm (UTC)п.5
Date: 2003-04-08 07:56 am (UTC)Насильственная замена одного режима другим и помощь новому режиму это совсем про другое.
Re: п.5
Date: 2003-04-08 08:19 am (UTC)Личны Вы хотели бы, чтобы Америка сказала "упс, ошиблись, Хуссейн может вернуться"? Или уж теперь лучше постараться довести дело до конца?
Re: п.5
Date: 2003-04-08 08:28 am (UTC)Если же война шла за разоружение Ирака, который многократно утверждал, что он уже разоружен, то да, я полагаю необходимо вывести войска и компенсировать ущерб. В этом случае я как раз буду считать, что США действовали ради мировой стабильности, пусть и совершенно чудовищным образом.