avva | война в Ираке: дискуссия

Я хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.

Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:

Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.

Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.

Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.

Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.

Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.

Всё.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

http://users.livejournal.com/alh__/

1. Вопрос крайне неоднозначен, поскольку критерии оценки очень различны и меняются со временем. Ответ я понял, спасибо.

2. Применительно к Иракской войне очевидно, что применение уже привело к максимально тяжелым последствиям из всех возможных в ближайшие лет 20.

3. Я понимаю, что требовать бинарного ответа глупо, но степень размытости, которую я вижу в вашем ответе приводит к полному обесцениванию этого ответа. Морское право кодифицировано и ничего, пользуются. Здравый смысл в межгосударственных отношениях легализует войны, тоже неплохо, но надо иметь в виду последствия.

4. Понял

5. А что еще будет признаком ошибочности начала войны? Плебисцит, на котором победит Баас? Война официально начиналась ради разоружения Ирака, насколько я помню. По ходу дела выдвинулся тезис о счастье Иракского народа. Есть еще декларированные мотивы?

From:

avva.livejournal.com

Упрёки в излишней размытости принимаю, буду пытаться уточнять.

2. Совершенно с этим не согласен. С одной стороны, считаю несомненным, что последствия вторжения до сих пор намного меньше даже внутренних жертв от продолжения существования режима Саддама ещё 20 лет (но подчёркиваю, что сам этот факт не считаю достаточной причиной для вторжения); с другой стороны, считаю достаточно высокой опасность того, что в ближайшие лет 20 Саддам использовал бы оружие массового поражения в тех местах, куда смог бы дотянуться.

3. Объясняю. Международное право отличается от внутрегосударственного отсутствием эффективного механизма энфорсмента (как это по-русски-то?) и решения в пользу одной из нескольких противоречащих интерпретаций. Это вовсе необязательно является слабостью международного права, но в любом случае резко отличает его от внутригосударственного. Если есть, скажем, какое-то международное соглашение, и страна А говорит: "страна Б его не соблюдает!", а страна Б говорит, "нет, соблюдаю!", нет общего механизма, подобного судебной системе внутри государства, который мог бы решить, кто из них прав, и навязать им своё решение (особенно важно). Единственный механизм, который сколько-нибудь приближается к такому по полномочиям -- Совет Безопасности ООН, но и он тоже не может обязать суверенное государство что-то сделать, а может постановить применить против неё внешнюю силу; однако этот орган невозможно назвать справедливо устоенным или стремяшимся к справедливости.

5. В данный момент я не вижу реального признака, который убедил бы меня в ошибочности начала войны. На мой взгляд, в случае, если у Ирака не было никакого оружия массового поражения, у Ирака была чёткая, ясная и разумная стратегия поведения, при котором Америка не могла бы начать войну. Тот факт, что Саддам не повёл себя в соответствии с такой стратегией, даёт мне веские основания считать, что такое оружие у него всё же есть, но даже если окажется, что его нет, и он вёл себя так потому, например, что ему ангел нашептал, это не будет означать, что действия США в ситуации неполной информации можно будет ретроактивно назвать ошибочными.

From:

http://users.livejournal.com/alh__/

2. Внутренние жертвы дело темное, в частности потому, что они еще будут. Или вы полагаете, что коллаборационистское правительство будет соблюдать законность? Сейчас по EuroNews и CNN показывают аресты, проводимые солдатами коалиции: мешки, кабельные стяжки и т.п. Я полагаю, что курды и коллаборационисты перебьют очень немало своих соотечественников. Только мы этого по телевидению уже не увидим. Северный альянс лучше талибов только одним: он согласился подчиниться США.

3. В международном праве отработана система санкций, которая вполне эффективна. Если бы не эффективность санкций у Ирака была бы современная ПВО, а не старье 20 летней давности. То есть санкции это эффективный, хотя и небыстрый, способ. Примером тому может быть Ливия (выдача виновных в теракте над Локерби), Ирак, навскидку больше не помню, надо искать.

5. Культурные различия :(. То, что для вас очевидно, может быть совершенно неприемлемо для другого. Для меня очевидно, что носить паранджу негигиенично и неудобно, но в другой культуре все наоборот. Именно поэтому я воспринимаю нарушение суверенитета как культурный геноцид, уничтожение культур, которые не удается понять и ассимилировать либо адаптировать.

From:

avva.livejournal.com

Внутренние жертвы дело темное, в частности потому, что они еще будут. Или вы полагаете, что коллаборационистское правительство будет соблюдать законность?

Полагаю совершенно предопределённым, что будет менее жестоким, чем саддамовское. Будет ли оно гуманным и демократическим - не знаю; вначале точно нет, а там видно будет.

Северный альянс лучше талибов только одним: он согласился подчиниться США.

Не совсем.

В международном праве отработана система санкций, которая вполне эффективна.

Санкции не есть наказание, о котором я говорил. Вот если бы это были не санкции, а штрафы, скажем, это было бы другое дело. Санкции - это когда по указке ООН разные государства говорят Ираку: мы с тобой торговать не будем. Но это не ущемляет суверенитет Ирака: никто их и не может обязать с ним торговать.

Иногда санкции оказываются эффективными, иногда - нет. Полагаться на них как на механизм энфорсмента невозможно, что показывает тот же случай Ирака. Саддам просто взял и наплевал на санкции - ну подумаешь, население голодает и дохнет, ему денег и дворцов хватает, и на попытки заполучить ОМП тоже остаётся.