война в Ираке: дискуссия
Apr. 8th, 2003 04:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЯ хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.
Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:
Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.
Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.
Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.
Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.
Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.
Всё.
Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:
Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.
Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.
Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.
Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.
Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.
Всё.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Ответы
Date: 2003-04-08 10:41 am (UTC)4. Я знаю про право вето, но это не отменяет вопроса о голосовании по резолюциям. И выбраны постоянные члены не по военной мощи, а как основные члены коалиции, победившей Гитлера. По военной мощи, думаю, Германия уже не хуже Франции.
"Права человека", которые имеются в виду в ООН, вероятно, как раз западное понятие, и этот комитет призван именно западную точку зрения проводить в жизнь.
1,2,5. То есть, Вы против войны в основном с формально-юридической точки зрения. Тогда считаете ли Вы, что имеющееся международное право в общем разумно и адекватно? если да, то можно ли создать работающие механизмы, которые бы заставляли всех его соблюдать (сейчас их, очевидно, не существует); если нет, реально ли достичь консенсуса по его реформе? Иными словами, реально ли сделать ООН эффективной мировой полицией?
Re: Ответы
Date: 2003-04-08 10:49 am (UTC)4. На момент создания совбеза речь шла именно о военной мощи. То, что нет механизма изменения состава совбеза - основной дефект ООН на мой взгляд.
1,2,5 Я полагаю, что реально. Альтернативой, на мой взгляд, явится постоянная война(ы) "малой интенсивности". Причем, что особенно неприятно, довольно скоро эта война приобретет сначала религиозный, а потом и расовый характер.
Права человека
Date: 2003-04-08 10:55 am (UTC)Я вот никак не пойму, откуда этот тезис о превосходстве западной цивилизации. Основная ее заслуга НТР - это, безусловно, круто. Но на мой взгляд недостаточно, чтобы брать ее за образец. Особенно учитывая отсутствие стабильности: сначала колонизация всего мира с постоянным геноцидом, потом две мировых войны, потом глобальное загрязнение среды и изменение климата. И в параллель ко всему этому снижение рождаемости, рост хронических заболеваний (аллергия почти норма уже) и т.п. Очень спорный образец.
Re: Права человека
Date: 2003-04-08 12:14 pm (UTC)Западная цивилизация заняла господствующее положение в мире не за счет ее "лучшести", а за счет ее быстрого развития (не только технического, но и социального) и гибкости в адаптации, то есть именно отсутствия стабильности. Стабильные цивилизации страдают от других проблем: бедность, голод, болезни, низкая продолжительность жизни, религиозные конфликты. По мне, так лучше жить с аллергией, чем помереть от холеры.
О правах человека и других западных ценностях: нельзя все валить в одну кучу. Есть вещи, которые могут одним казаться варварством, а другим прогрессом, ну скажем обрезание или некоторые диетические привычки. Даже ритуальный каннибализм - мне лично все равно, съедят меня после смерти или нет. Но от них никто не страдает, так что это действительно вопрос разных культур.
Есть другие идеи, которые мне лично кажутся прогрессом, ну, например, идея о том, что женщина - тоже человек, или о всеобщем среднем образовании. Но культуры, в которых этого, я готова оставить медленно до этого дозревать, радоваться, что я живу не там и ценить их другие достижения.
Наконец, есть вещи, которые, по моему мнению, однозначно плохи, и с ними надо бороться, насколько это возможно. Например, когда дети умирают от голода, или убивают людей за то, что у них другая религия. Культуры, в которых это считается нормальным, я не могу ставить рядом со своей культурой, уж извините. И прекращать эти дела насильно я считаю вполне уместным. Конечно, только если соотношение сил таково, что лекарство не хуже болезни.
И последнее: одним из главных достижений западной цивилизации я считаю постепенное осознание того, что другие - тоже люди, будь то женщины, еретики, негры и т.п. В том числе то, что значительное число людей высказывают такие мнения, как Ваше.
Уф, ну и трактат...пошла работать, а то начальство не поверит, что я тоже человек.
Re: Права человека
Date: 2003-04-08 11:01 pm (UTC)Преимущества стабильности/нестабильности очень неясны. В частности меня очень впечатляет Китай и Индия, которые тысячелетиями сохраняют преемственную культуру. Западная цивилизация очень молодая еще, поэтому если выбор в рамках нынешнего поколения может быть сделан осознанно, то вот тенденция к замещению всех моделей цивилизации своей кажется мне крайне опасной.
Ну то есть эталона нет, но решать буду я :). Видимо эталон все таки есть. Например Спарту надо бы было разбомбить, если бы она сейчас существовала.
внедрение цивилизаций
Date: 2003-04-09 02:13 am (UTC)насильственное (а в современном мире внедрение происходит именно таким способом) внедрение цивилизации приносит (если приносит) очень кратковременную стабильность и уж во всяком случае не способствует развитию (Кавказ в 19-м веке, Палестина в 20-м).
Происходящее в Ираке никак нельзя назвать даже внедрением цивилизации, это просто реализация имперской политики одного государства.
если рассмотреть гипотетически возможность внедрения западной цивилизации после окончания войны, каким образом, на Ваш взгляд, будет происходит реформирование иракского общества, и какова будет роль а) западного сообщества (США, Европа) и б)исламского мира, пассивного в настоящий момент.
спасибо
Re: внедрение цивилизаций
Date: 2003-04-09 02:35 am (UTC)1. Наведен "порядок" руками коллаборационистов, которые будут выполнять грязную работу, опираясь на военную и финансовую поддержку США
2. Будут провозглашены "демократические ценности", объявлено о торжестве демократии, соответственно вся пропаганда будет направлена на то, чтобы объяснить, что новый режим - демократический, а все, кто не согласен - террористы
Собственно все очень похоже на Чечню, только за пределами страны
Как на это будут реагировать окружающие? Сильно зависит от вменяемости политики США. Если они продолжат ломить как сейчас, то реакция будет двойная: правящие слои подчинятся, но будут двурушничать, а "низы" займутся терроризмом потихоньку, как единственным средством войны, им доступным. В общем см. Палестину, Чечню и т.п., только в более крупных масштабах. Ничего особо интересного не будет.
Мне гораздо интереснее, что теперь США будут делать с Северной Кореей. И если ничего, то как скоро ядерное оружие распространится массово и начнет применяться в региональных конфликтах.
Re: внедрение цивилизаций
Date: 2003-04-09 02:41 am (UTC)Re: Права человека
Date: 2003-04-09 09:35 am (UTC)Китай и Индия, конечно, впечатляют своей культурой, но Вы представляете себе уровень жизни китайского крестьянина? А столкновения индуистов и мусульман? Хочется верить, что им удастся и цивилизацию перенять, и культуру сохранить. У Индии это вроде неплохо получается. А что стало с китайской культурой за время маоизма, я плохо представляю.
Re: Права человека
Date: 2003-04-08 04:17 pm (UTC)Страны с самой высокой продолжительностью жизни - все, кроме Японии, страны Западной культуры. Япония, по большому счету - тоже.
Прирост населения без учета иммиграции/эмиграции в большинстве стран Запада положителен (т.е. рождаемость превышает смертность). При том США в этом отношении - одни из первых. Там и средний размер семьи самый большой (2.07 ребенка на женщину).
Глобальное загрязнение, на сколько я знаю, является на данный момент как раз заслугой перенаселенного Среднего Востока, Индокитая и Индии. Причина состоит в высокой плотности населения и широком использовании очень загрязняющего топлива - коровьего помета, дерева и пр.
Высокая рождаемость в развивающихся странах является *проблемой* как для них самих (нехватка ресурсов), так и для окружающих (нелегальная иммиграция,войны,загрязнение). Недаром в Индии и Китае очень даже активно пропагандируется контрацепция (не очень успешно, правда) Поэтому утверждение, что 4-5 детей в Иракской семье, это лучше чем 2-3 в Американской по крайней мере требует обоснования.
PS: Хронической аллергией в США страдает 10-16% человек, смотря по каким данным судить.
Re: Права человека
Date: 2003-04-08 10:53 pm (UTC)http://www.demoscope.ru/weekly/2002/067/tema01.php
===
При низкой смертности стационарное воспроизводство населения требует, чтобы женщины рожали в среднем по 2,05-2,1 ребенка
...
страны с рождаемостью "почти достаточной для возобновления поколений" (Австралия, Ирландия, Новая Зеландия и США);
страны со "средней" рождаемостью, характерной для Северной и Западной Европы, где коэффициент суммарной рождаемости находится в интервале от 1,5 (Нидерланды, Соединенное Королевство, Финляндия) до 1,8 (Дания, Норвегия, Франция);
остальные страны, где рождаемость наиболее низка, причем в некоторых из них, например, в Болгарии, Гонконге, Латвии, Италии, Испании, России, Чехии, среднее число детей на женщину не превышает 1,2.
===
Такие вот циферки достаточно ясно показывают, что европейская цивилизация стареет, уже сейчас соотношение пенсионеров к работающим не слишком радостно, и оно все ухудшается. Я не считаю такую динамику адекватной.
Применительно к США есть еще один аспект, в ближайшее время белые там станут нацменьшинством, поскольку у них демография хуже других этнических групп. В этом собственно ничего плохого нет, но у меня есть сильное ощущение, что этот демографический сдвиг неизбежно и сильно затронет культуру.
Что касается проблем с высокой рождаемостью, то это другая сторона демографической проблемы. Но глядя на Китай мне представляется, что ограничить рождаемость проще, чем наращивать.
Насчет заболеваний дело более мутное, поскольку я малокомпетентен в этой области. Так что этот тезис готов снять, до того, как посмотрю источники.
Re: Права человека
Date: 2003-04-09 07:04 am (UTC)По официальным данным в США этот показатель - 2.07 (CIA World Fact Book 2002). Возможно , за счет нацменьшинств, более подробной разбивки я не нашел.
Вообще, в Северной Америке, традиция больших многодетных семей далеко не мертва. Семьи с 4 детьми и больше встечаются довольно часто.
В Европе дело действительно обстоит по другому, дык там и места меньше.
Re: Глобальное загрязнение
Date: 2003-04-08 11:28 pm (UTC)Countries or country groups % Cumulative %
EU (incl. Norway and Switzerland) 25.0 25.0
Eastern Europe excl. Russia 7.4 32.4
Japan 8.5 40.9
Russia 17.4 58.3
Australia and New Zealand 2.3 60.6
Canada 3.3 63.9
USA 36.1 100
Вообще перенаселение никак не ведет к глобальному загрязнению, к локальному - ведет. Кстати, многие виды отходов (например радиоактивные) вообще производят только развитые страны. Например сжигание навоза абсолютно чистый процесс - углерод, выделяемый в атмосферу при сжигании до того связан из той же атмосферы растениями :). Дерево как топливо очень хорошо, за исключением того, что лес медленно растет. Еще очень интересный аспект - вынос вредных производств в страны третьего мира, можно Бхопал вспомнить, где завод Union Carbide потравил очень немало народу.
Re: Права человека
Date: 2003-04-09 04:31 am (UTC)Что делается военным путем- замена наиболее одиозных и опасных режимов "иной цивилизации" более вменяемыми. Например, замена талибов на северный альянс. Это сложно назвать сменой цивилизации.
Мне кажется, мир от этого станет безопаснее.
И соответсвенно, тезис о том, что терроризм происходит от насильственного внедрения западной цивилизации мне не кажется верным. Западная цивилизация действительно расширяет свое влияние за счет своей экономической эффективности. Это объективный процесс, и даже такие стойкие и изолированные режимы, как северокорейский уже дают слабину. Кушать нечего, приходится начинать реформы!
Многие слои населения этих "иных цивилизаций" насильственно препятствуют этому процессу. В этом корни терроризма.
Re: Права человека
Date: 2003-04-09 04:47 am (UTC)Терроризм на уровне госструктур это прерогатива скорее США (дивная история с Никарагуа, многократно упомянутая Хомским). А терроризм "снизу" он как раз родной, независимый от госструктур, опять таки по моему мнению.
Что касается "стойкости", то вот Ирак был очень стоек, благо у него нефть была. И что? - война. У Северной Кореи есть сильная армия, но нет нефти - их душат по другому. Посмотрим.
Re: Права человека
Date: 2003-04-09 05:16 am (UTC)Вы действительно считаете, что исламский терроризм- это терроиризм улицы?! Вы предвзяты, будьте объективнее.
А С.Корею никто не душит- она себя задушила сама. Экономическое положение настолько ухудшилось, что пришлось верхушке пришлось начинать реформу по китайско- вьетнамскому образцу и попытаться сделать страну более открытой
Re: Права человека
Date: 2003-04-09 05:36 am (UTC)Исламский терроризм очевидно многослоен и неоднороден, но без терроризма улицы он бы вряд ли смог существовать. Среда нужна.
С С.Кореей не все однозначно, хотя вы в данном вопросе, видимо, более правы, чем я.