война в Ираке: дискуссия

[avva]

Я хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.

Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:

Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.

Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.

Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.

Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.

Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.

Всё.

Comments

[avva.livejournal.com]

У меня есть вопросы к противникам войны в Ираке.

1. Согласны ли вы со следующим утверждением: "коалиционные войска прикладывают массу усилий, чтобы минимизировать потери среди гражданского населения"? Речь идёт о конкретных действиях войск, не о возможных мотивах таких действий. Если ответ положительный - считаете ли вы это важным фактором в оценке действий американцев и союзников? Если отрицательный - какова, по вашему мнению, стратегия поведения коалиционных войск по отношению к гражданскому населению?

2. Считате ли вы сведения о сущности режима Саддама Хусейна (пытки, тотальная терроризация населения, травление курдов газом, тоталитаризм итп.) в основном пропагандистской выдумкой и искажением западных СМИ, или в основном истинными, но нерелевантными к вопросу о возможности смещения данного режима? Или какой-то другой ответ?

3. Какова, по вашему мнению, основная причина действий США в ситуации с Ираком, если такая основная причина есть? Если эта причина связана с какого-то рода материальными выгодами (конкретным лицам, компаниям, всей стране итп.), не могли бы вы описать подробно механизм получения такой выгоды, т.е. конкретный сценарий развития событий, который к этой выгоде приводит?

4. Чем вызвана, по-вашему, небывалая мощь антивоенных протестов в западных странах в последние два месяца, и в особенности, чем объясняется такой огромной разрыв в мощи этих протестов и антивоенных движений, петиций, открытых писем итп. в этом случае по сравнению с другими случаями, когда какая-то страна начинала в прошлом военные действия в обход ООН? (примеры других случаев: вторжение в Афганистан, бомбёжка Сербии -- но не только эти, конечно).

5. Гипотетическая ситуация: США не вторглись в Ирак и отозвали войска, а иракцы опять выгнали инспекторов ООН. Считали ли бы вы в такой ситуации правильным сохранении режима экономических санкций против Ирака? Если нет, считаете ли вы, что снятие санкций увеличило бы шансы Ирака заполучить ядерное оружие и сильно увеличить арсенал других видов оружия массового поражения (или создать его, если вы не верите, что оно у него есть). При условии, что Саддам имел бы работающую атомную бомбу, считаете ли вы вероятным, что он бы первым её использовал?

Ответы

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1. Не согласен. Считаю, что предпринмаются усилия по минимизации потерь среди гражданского населения, которые незначительно влияют на военный аспект операции. Стратегия поведения по отношению к местному населению тривиальна: добиться повиновения. Силой и созданием коллаборационистского правительства. Остальное неважно. Диктатуры в Латинской Америке, Северный Альянс в Афганистане, все одно к одному - лишь бы подчинялись.

2. Истинны (в той или иной степени), но нерелевантны

3. Уже описывал, повторюсь:
===
Другой вопрос, что уровень потребления, достигнутый в США не может быть тиражирован на всех: ресурсов столько нет. За это, собственно, по моим представлениям, и идет война - за сохранение уникальности. Экономика протухла - начался отток денег, экономическая уникальность утрачена, что остается? Политическая уникальность, способность "прогнуть под себя мир". Это сильный плюс в экономике, так что если удастся доказать подавляющую военную мощь, то снова начнется импорт капитала, можно будет забить на дефицит торгового баланса и дефицит бюджета. Я, правда, сомневаюсь, чтобы этого надолго хватило. Практика, впрочем, покажет.
===

4. Экстраполяция по одной точке невозможна, экстраполяция по двум сомнительна, экстраполяция по трем наводит на грустные мысли. Ирак всем пофигу, но Американская Империя многих отталкивает. Эта война воспринимается во многом именно как империалистическая, это легко заметить потому, что собственно Саддама никто в Европе не защищают. Просто угроза, исходящая от США наконец-то стала восприниматься адекватно - как гораздо более серьезная для мира, чем угроза от любой другой страны.

5. По решению ООН.

Re: Ответы

[109.livejournal.com]

4. считаете ли вы, что Америка представляет собой угрозу России?
4а. в военном смысле?
4б. мнэ... в экономическом?
4в. в каком-то ещё?

4х. считаете ли вы, что Америка представляет собой угрозу Франции или Германии?

[jsn.livejournal.com]

1. да, думаю, прикладывают. насчет "массы" -- я не очень понял, но прикладывают. важным фактором в оценке действий я бы считал результаты этих усилий, а не факт, что их прикладывают.
2. "в основном, истинными, но нерелевантными". я хочу пояснить: давайте мы соберем трибунал, осудим там режим Хуссейна как антинародный, вынесем приговор и приведем его в исполнение. ничего этого не было -- был прессинг по поводу резолюций ООН.
3. нет, описать не мог бы :) я думаю, что это контроле нефти и цен на нее.
4. я не знаю, почему народные массы так себя ведут. я был одинаково против операций в Сербии, Афганистане и Ираке.
5. Считали ли бы вы в такой ситуации правильным сохранении режима экономических санкций против Ирака?
да.
При условии, что Саддам имел бы работающую атомную бомбу, считаете ли вы вероятным, что он бы первым её использовал?
нет.

Re:

[avva.livejournal.com]

давайте мы соберем трибунал, осудим там режим Хуссейна как антинародный, вынесем приговор и приведем его в исполнение.

Нет для этого никаких механизмов, однако.

5. Считали ли бы вы в такой ситуации правильным сохранении режима экономических санкций против Ирака?
да.

А как же пресловутые сотни тысяч иракских жертв в результате санкций?

[dyak.livejournal.com]

Я НЕ противник войны в Ираке, но противник глобальной стратегии Буша. Отвечу.
1. Да. Да, важный фактор.
2. В основном истинны, релевантны.
3. Начало программы переделки Ближнего Востока. Устранение источника нестабильности/терроризма/проблем финансируемого нефтью, т.е. в конечном счете Западом.
4. Нежелание начинать программу переделки Ближнего Востока.
5. Я за предельно жесткие санкции и инспекции. Буквально шмон в любом курятнике без предупреждения.

Re:

[avva.livejournal.com]

5. Проблема в том, что инспекции должны быть чем-то подтверждены, чем-то плохим, что случится, если Саддам выгонит инспекторов. Чем, если не военной угрозой?

[birdwatcher.livejournal.com]

1. Согласен, считаю важным фактором.
2. В основном истинными, но нерелевантными.
3. Причиной непосредственно боевых действий является стремление бюрократов не допустить снижение военных расходов; вообще действий -- не допустить снижения роли федерального правительства в целом.
4. Затрудняюсь ответить.
5. Сохранение экомических санкций считаю неправильным; их снятие -- не влияющим на создание/увеличение арсеналов; применение атомной бомбы считаю маловероятным.

[emdin.livejournal.com]

Четвёртый вопрос — это отдельная большая тема. Действительно, как же так получилось, что такие мастера пропаганды, со всеми их ресурсами и легионом PR-профессионалов так провалились? Аргументы Андрея (alh__) мне не представляются весомыми, Америка не вчера сформировала свой стиль внешней политики. И Панама была, и Вьетнам. Но в случае с Югославией, когда вмешательство было куда менее мотивировано (Милошевич далеко не Саддам, и ОМП у него уж точно никогда не было), мировое сообщество негодовало куда меньше. Никаких массовых демонстраций, тем более в Америке. А тут мы видим диктатора, который в этом качестве уже вошёл в голливудскую мифологию, уморил массу народа неконвенциональным оружием, открыто спонсирует семьи теророристов-самоубийц — и те же самые агитаторы не в состоянии внятно построить «рекламную кампанию» этой войны?
Лично мне видится за этим какой-то странный заговор. Чуть ли не происламское лобби в условном американском «министерстве пропаганды».

[dyak.livejournal.com]

Буш лично.

[johnlow.livejournal.com]

по четвертому вопросу.
я был в нью-йорке на марше протеста 22 марта. у меня возникло ощущение (и оно укрепилось, когда я позже разговаривал на эту тему со знакомыми здесь), что война была для многих людей здесь, в США, только предлогом выразить свое резко негативное отношение к президенту.
Мне показалось, что большинство выступало (а) против Буша (б) против явного, очевидного любому человеку, вранья в американских сми.
Собственно война, как таковая, в сознании демонстрантов была, скорее, на третьем плане.
Ни в коем случае не хочу сказать, что "в целом американцы не поддерживают Буша", но дело в том, что у него много явных противников, тех, кто действительно считает его "худшим Президентом за всю историю страны". Такой ситуации, насколько могу судить, давно не было. Многие считают, в частности, что результаты выборов были сфальсифицированы, и это не отдельные люди, нет. Опять же, боятся, что за войной последуют всякого рода "глупости" уже внутри страны.
Так что по поводу неожиданно массовых выступлений в Америке, совершенно согласен, что дело в отношении к "вашингтонской администрации" и еще в совершенно идиотском отражении текущих событий в сми. Многие совершенно уверены, что их пытаются обмануть.

Насчет демонстраций в Европе не знаю.

[toyterrier.livejournal.com]

1. в основном согласен, когда речь идет о действиях сухопутных сил, и не согласен - в случае с авиацией.

2. в основном правда, но приведите пример исламского режима (сколь угодно демократичного) без таких нарушений... Турция? (а курды?)

3. нефть. единственная истинная причина - и эта война уже выиграна - цены падают, США начинают вывоз нефти из Ирака... все остальное - от лукавого...

4. здесь сложнее - афганистан - это талибы, которые незадолго до этого рванули две статуи будды, кроме того еще свежа была память об 11 сентября (а это трагедия, с какой стороны не посмотреть), сербия? - здесь очень удачно был проведен пиар, "злой дикарь-коммунист серб" с одной стороны, и "мирный албанец-крестьянин" с другой. при этом забывается, что наркопризводство, резко сократившееся в афганистане при талибах (избави бог - я их не поддерживаю, я просто излагаю факты), при новом режиме опять резко пошло вверх и уже достигло 75% (по отношению к доталибскому времени). ну а косово и подавно - европейский транзитный пункт для наркотиков.
а что касается протестов по поводу других конфликтов - каких? Чечня? - здесь протестов было хоть отбавляй, Вьетнам? - аналогично.
Общий всплеск антиамериканизма практически никак не связан с конфликтом. это скорее общий вектор в политике. во времена противостояния СССР и США - те, кто не поддерживал одних, автоматически поддерживал их противников. сейчас одна сторона вне игры, в то время, как штаты продолжают вести себя, как единственные поборники демократии на планете. что и вызывает раздражение у людей. (да, под понятием штаты, США и т.п. я имею ввиду исключительно американских политиков, и никоим образом не американцев, как нацию в целом)

5. ситуация слишком гипотетическая. очень сложно использовать сослагательное наклонение. вкратце - санкции - правильно, не выгнал бы, превентивные удары без ввода войск в качестве предупреждения. ядерную бомбу? сомневаюсь. индусы с пакистанцами удержались же...

Re:

[avva.livejournal.com]

1. Мне кажется, что в случае с авиацией это ещё более очевидно, чем в случае с сухопутными силами. Если бы первоначальная бомбёжка Багдада в первые дни войны проводилась более дешёвыми и простыми методами (например, простая и привычная ковровая бомбардировка), то речь бы шла не о десятках гражданских жертв, а о десятках тысяч.

2. Такого рода нарушения есть в любом исламском режиме и куче неисламских, но речь идёт о степени и масштабе; тут Саддам неоспоримый чемпион среди исламских режимов как минимум.

[a11.livejournal.com]

1. Согласен в рамках заданной ситуации. Война per se является ситуацией, когда происходят потери мирного населения и разрушения мирных объектов. "Мятеж не мог закончиться удачей, иначе б он и назван был иначе".

2. Сведения о режиме Саддама считаю верными, за исключением жалких попыток пришить ему связи с Аль-Каедой. Режим отвратительный, ничего не скажешь. Эти сведения действительно нерелевантны к вопросу о смещении данного режима: прежде всего, с данной стороны (извне), но, in particular, данным способом (войной).

3. Цитирую собственные слова на одном закрытом форуме (поэтому copy/paste, а не ссылкой):

Целей этих как минимум три: Первая - это establishment of US-supporting regimes in potential donor regions. Посмотрите на выбор стран: Венесуэлла и Ирак - сырьевые регионы, а Северная Корея была очень перспективна для размещения высокотехнологических производств, так как обладает дешевой, но квалифицированной и трудолюбивой рабочей силой. Множество государств (особенно азиатских и африканских) управляется жестокими тоталитарными правителями, но там, где у США нет своих финансовых интересов, они либо не вмешиваются, либо решают проблемы другим путем, о котором ниже.

Вторая цель - это обеспечение боеспособности армии и нормального функционирования ВПК. Никакая армия и никакой военно-промышленный комплекс не могут поддерживать свою функциональность без периодических военных действий, это подтвердит любой военный эксперт.

И, наконец, третья, но не менее важная, цель США - это подпитка государственной идеологии. О том, чем опасно отсутствие государственной идеологии, я писал вот здесь. Вкратце, если правящий режим не предлагает никакой идеологической программы, возникает опасность для этого режима. Борьба со злом является идеальной идеологической концепцией. И эта идеология в США сейчас активно навязывается: по ситуации со свободой слова и убеждений США сейчас действительно весьма напоминают эпоху брежневского застоя.

4. Протесты вызваны а) крайней неубедительностьюс обоснований этой войны, и б) очевидной опасностью ее последствий для всего мира.

5. а) Весьма маловероятно, что Саддам первым бы использовал атомную бомбу. Каждому очевидно, что в сложившейся ситуации такой шаг откровенно самоубийственен. Гораздо более вероятно было бы использование ее сейчас, в условиях войны, чем до ее. Но и этого, к счастью, не происходит, что еще раз подтверждает мои слова.
б) По поводу экономических санкций: считаю себя некомпетентным в этом вопросе.

Re:

[avva.livejournal.com]

3. Ирак - сырьевой регион, да, но ведь США уже покупали нефть у Ирака. Если бы это было целью, логичнее было бы начать с Саудовской Аравии (намного больше нефти, режим ого-го какой жестокий, если вдруг оправдания нужны). Опасность Северной Кореи очевидна ввиду ядерной угрозы и общей невменяемостью их режима.

Вторая цель - это обеспечение боеспособности армии и нормального функционирования ВПК. Никакая армия и никакой военно-промышленный комплекс не могут поддерживать свою функциональность без периодических военных действий, это подтвердит любой военный эксперт.

То же самое мы уже слышали по поводу Сербии. Не слишком ли много "проверочных" войн?

С конца войны в Персидском заливе и до сербского конфликта прошло восемь лет. С другой стороны, до войны в Персидском заливе американский ВПК бездействовал сколько? лет 15 как минимум? ( мелкие операции типа Никарагуа не в счёт) и вроде не заржавел.

И, наконец, третья, но не менее важная, цель США - это подпитка государственной идеологии. О том, чем опасно отсутствие государственной идеологии, я писал вот здесь. Вкратце, если правящий режим не предлагает никакой идеологической программы, возникает опасность для этого режима. Борьба со злом является идеальной идеологической концепцией. И эта идеология в США сейчас активно навязывается: по ситуации со свободой слова и убеждений США сейчас действительно весьма напоминают эпоху брежневского застоя.

Давайте об этом последнем утверждении подробнее. В чём Вы видите параллели между свободой слова в США сейчас и в СССР брежневской эпохи?

Например, можете ли Вы предложить параллель в СССР брежневской эпохи недавному выступлению Майкла Мура на церемонии вручения "Оскаров", и его дальнейшей судьбе после этого выступления (т.е. он не в тюрьме, не в психушке итп.)

[plojhar.livejournal.com]

1. Не согласен с тем, что они прикладывают "массу" усилий. Если бы они прикладывали "массу" усилий, то не стреляли бы так часто по машинам,приближающимся к блок-постам. Это не значит, что коалиционные войска стремятся убить как можно больше гражданских - подобное утверждение, конечно, было бы бредом. Просто некое "табу", как мне кажется, снято.

2. Это истинные сведения и, возможно, релевантные для смещения режима. Однако режимов, подобных саддамовскому, в мире много было в прошлом, немало их и сейчас. В Руанде и Бурунди было убито во много раз людей больше, чем пострадало от Саддама, однако же там не появился ни один американский солдат. Я считаю, что правила игры должны быть для всех одинаковые - или смещать военной силой все тоталитарные и диктаторские режимы, включая китайский, белорусский, кубинский и т.д. и т.п., или бороться с ними как-то по-другому, не военными методами (исключать из ООН, вводить санкции, финансировать оппозицию...)

3. Основная причина - укрепление гегемонии США в мире. Укрепление форпоста на Ближнем Востоке. Проверка возможности проводить в единоличном порядке вооруженные акции без согласия ООН, возможно, подготовка к полной замене этой организации на нечто вроде нынешнего союза "42 демократических государств". Возможно, некое стимулирование американской экономики в первую очередь за счет роста военных заказов. В версию о "нефти" как о главной причине я не очень-то верю, как, впрочем, и в версию сугубо антитеррористическую. Террористы в Сомали, в Йемене, в Палестине, в Судане, в Сирии, но не в Ираке.

4. Несколько причин - 1) действительное внутреннее чувство людей, что в этот раз совершается несправедливость. В случае с Афганистаном все было понятно - бин Ладен организовал 11.09, он живет в Афганистане - нужно бомбить Афганистан. С Сербией сложнее, но и тут (по крайней мере, как эта проблема представляется обычному западному человеку) Милошевич начал "первым" - он начал этнические чистки, если бы не бомбардировки, всех албанцев бы вычистил. Здесь же со стороны Саддама не было никакого первого агрессивного шага (не считать же таковым нападение 12 лет назад на Кувейт - это уже "отыграно" "Бурей в пустыне", 2 наказания за 1 преступление не бывает), напротив, готовность к сотрудничеству (пустил инспекторов ООН, которым американцы в общем-то, как говорит тот же Бликс, не дали толком закончить свою работу).
2) переход количества в качество. Ни в коей мере не хочу сравнивать США с Гитлером, просто другой аналогии в голову не пришло - демилитаризацию Рейнской области проглотили, аншлюс Австрии проглотили, Мюнхен проглотили, захват Чехословакии проглотили, Польшу уже нет - объявили войну. Тенденция к росту антиамериканских настроений в европе очевидна, 11.09 ее лишь приостановил, но не остановил до конца.
3) Внутриполитические проблемы ЕС: необходимость позиционировать себя как силу, с которой считаются. Ширак - традиционное "особое мнение" Франции. Шредер - под ним кресло шатается из-за внутригерманских проблем, он борется за мир, чтобы забыли об этом, и т.д.
4) Внутриполитические проблемы Америки - "интеллектуалы не любят Буша", не вполне очевидно оправданная война - хороший способ заявить о себе.
5) Возможно, и игра против Америки со стороны некоторых ТНК (проплаченные статьи в прессе и т.д.) - но это из области теории заговоров.

5. Да, если бы инспекторов выгнали, санкции надо было бы сохранить,более того - рассмотреть (именно в этом случае!) вопрос о применении силы. Если бы не выгнали: ядерную бомбу не так легко спрятать, если бы она у Саддама была, они бы ее нашли.

[klaim.livejournal.com]

1. Да, стараются. Но не в военный столкновениях.
2. Слишком категоричный вопрос. Более склоняюсь к "в основном истинными, но нерелевантными к вопросу о возможности смещения данного режима". С поправками на искаженный масштаб этой самой сущности.
3. Уффф. Которая из?
Как мне кажется, основная причина - упрочнение своей позиции мирового лидира с упором на военную мощь. Top of the world и все такое. Все остальные бонусы - нефть, утилизация оружия, контроль над регионом, "разделяй и властвуй" в арабском мире, оздоровление собственной экономики, энергитический контроль, решение домашних проблемм, евро vs доллар - приятные следствия.
4. Действия США уж слишком прямолинейные, без должной "смазки". Неприятно в одночастье почувствовать, что в мире есть единственная сверхдержава, которой плевать на мнение других стран. Протестовали ведь не "за Ирак", протестовали даже не "против США". Протестовали против факта - США круче всех и ей плевать на остальных. Даже если эти остальные - европейские страны, бывшие соратники.
С Югославией - пиар был получше, да и такие действия США были еще в новинку. С Афганистаном - ну как бы было понятно, что США по кому нибудь да отбомбится. Когда США выбрало Афганистан, все просто облегченно вздохнули.
5. А есть ( точнее - были ) вообще условия, при которых с Ирака сняли бы эти санкции?
Вобщем - затрудняюсь ответить. На сегодняшний день больше нет адекватного имститута международного права для решения такой проблемы. К сожалению.

[posic.livejournal.com]

1. Согласен, считаю важным.

2. В основном истинны, релевантны.

3. Основная причина -- желание президента Буша привести к осмысленным результатам начатое его отцом дело, исправить допущенные отцом ошибки, при этом по возможности избежать признания их в качестве ошибок. Другая очень близкая причина -- желание американцев в целом вывести из тупика свою иракскую политику, избежав признания ошибок. События 11 сентября сыграли двойную роль: обострили проблему и создали благоприятный момент для военного решения. (К тому же, хочется отвлечься от неприятной мысли об отсутствии удовлетворительных успехов в деле изведения аль-Каеды.)

4. Я вижу три фактора, взаимно усиливающие друг друга, действующие в совокупности: (1) особо близкие союзнические отношения европейских стран со Штатами; (2) восприятие превентивной войны как морально неоправданной, несправедливой; и (3) хрупкий взрывоопасный непредсказуемый регион, который к тому же совсем близко и много иммигрантов, оттуда приехавших. Когда ваш близкий друг и союзник несправедливыми действиями, предпринимаемыми из пустой амбиции, грозит спровоцировать у вас под боком и прямо дома взрывную эскалацию насилия -- повод для протестов немаленький. (Это, понятно не моя оценка действий Англии и Штатов, а мотивы, которые я бы предположил у многих участников демонстраций.)

5. Я три года назад говорил, и сегодня скажу: торговые санкции следовало снять еще в 91-м году, оставив только запрет на ввоз вооружений и оборудования военного/двойного назначения. Если бы не началась нынешняя война, я предложил бы сделать то же самое сейчас. Шансы заполучить атомную бомбу -- наверно увеличились бы, но вряд ли намного. Применил бы Саддам атомную бомбу первым в агрессивной войне -- маловероятно, но не исключено.

[billi.livejournal.com]

1. Да, согласен. Минимизируют. Или, по крайней мере, пытались (я не думаю, что во время военных действий в Багдаде или Басре это получится). Но я скорее склонен относить это к военной, стратегической стороне вопроса. С другой стороны, что бы ни было причиной — это безусловно хорошо.


2. Я считаю, что режим Саддама максимально порочен, с точки зрения западного мировоззрения. Я считаю что уничтожение этого режима является благом для Ирака (хотя уже на уровне региона я бы побоялся обобщать). Мне не кажется что ведение полномасштабной войны в данном случае является оптимальным решением данного вопроса. То есть, если предположить, что война ведется только с целью сместить режим, то данный способ вряд ли достаточно эффективен с военной, экономической или политической точки зрения.


3. Есть целый ряд причин, которые могли быть… а вот какие из них работают на самом деле и как они ранжируются, за недостаточностью информации, не знаю:
   
   
   
   1. Получение контроля над нефтяными источниками
   
   
   2. В условиях стремительной «исламизации» Турции и перманентной нестабильности в Израиле, необходимость заполучить военный и политический плацдарм в самом опасном для штатов регионе, тем более под боком у Ирана
   
   
   3. Возможность опробовать новое оружие, новые тактические и стратегические схемы в условиях сухопутной войны. (Я помню как радовались наши вояки, когда во время дагестанского инцедента 99 года они наконец смогли поиграть в войну «по правилам» с использованием всех доступных видов войск и оружия)
   
   
   4. Внесение раскола в Европейский Союз и его последующее ослабление
   
   
   5. Закрепление на прецедентном уровне, роли США как мирового арбитра, и оттеснения ООН от «реальной» политики. Дискредитация ООН, как неэффективного института.
   
   
   6. Внутренняя PR акция
   
   
   7. Акция устрашения для rouge states
   
   
   
   


4. Формально из всех перечисленных Вами войн, Иракская наиболее уязвима с правовой точки зрения. Ирак для Европы не опасен так как Сербия, потому что относительно далеко, и значительно менее одиозен по сравнению с талибским Афганистаном. Это первая война у которой нет формального повода (каким были война в Косово для Сербии и 9-11 для Афганистана), то есть агрессия в чистом виде, что гуманистическим и разборчивым европейцам явно поперек горла (ОМП, если и есть у Ирака то есть уже не одно десятилетие и повод, не причина, а повод, был высосан из пальца). К тому же Европе, очевидно, не понравилось что о нее де факто вытерли ноги. Последнее, возможно, перевешивает все остальные факты.


5. Я думаю, что ни режим санкций, ни снятие оных не смогли бы решить патовую ситуацию, которая была в Ираке. Наиболее оптимальным выходом было бы персональное устранение Саддама и его «ближнего круга» с помощью спецслужб в комплекте с широким финансированием повстанческой деятельности (не курдской, а скорее шиитской, плюс политические эмигранты) и активной гуманитарной помощью. А с ядерным оружием… То решение, которое было принято Вашими ВВС в 80-х на мой взгляд и проще и дешевле, нежели наземная операция.

[igorlord.livejournal.com]

1. Да, но несмотря на эти усилия невозможно предотвратить тысячи ни в чем не повинных смертей. Таковы все войны.

2. Нерелевантная Истина.

3.
а) Бушу надо было "что-то делать" после 9/11. Побили Талибов (и было за что). Но толпа в Америке всё ещё психовала.
б) Надо было ещё что-то делать и поддерживать рейтинг. Решили поднажать на следующего "Бабая" - Ирак. Стали собирать войска там.
с) Ирак, зараза, окаался гордым и просто так не упал на колени. Теперь Буш оказался у стенки - отступить -- потерять имадж. А войска продолжали прибывать.
д) Когда там было более 300,000 солдат, домой их уже нельзя было отозвать -- это политическая катострофа, Буш не может этого допустить.
е) Делать нечего. Надо бомбить. А вся риторика "за правое дело" -- это для публики. Пиар.

4. Другие войны велись с согласия значительной части международной общественности -- Талибы скрывали явных террористов, которые уже начали "войну" с Америкой; в Сербии очень попахивало геноцидом. В Ираке же очень попахивало Американским психозом + наплевательским отношением на весь мир.

5. Если бы выгнали инспекторов "за дело", как в прошлый раз (сами инспекторы согласились что шпионили на Америку), то я бы был за снятие санкций. Если бы выгнали не "за дело", то я за санкции дабы предотвратить/преостановить разработку оружия. Если бы у Саддама была бомба (а он был ДАЛЕКО от её создания), то он бы её НЕ использовал против Америки. Большой вопрос -- Израиль, но скорее всего и против Израиля бы не использовал если Америка бы первой не полезла в бой. Саддам хоть и злобный, но умный и дальновидный (инаше не править ему столько лет). Он жить хочет. Он не самоубийца.

ответы противника, близкого к нейтралу

[sasmok.livejournal.com]

1.безусловно, усилия прикладываются. однако, насколько активно, судить не могу. репортажи говорят, в основном, о жертвах : обстреляна машина (=сами виноваты, не остановились на блокпосту), разрушенные дома и т.д. Считаю, что, сколько бы усилий не прикладывалось, война никогда не обойдется без невинных жертв (женщины, дети -- будущее нации). с другой стороны, сам факт "прикладывания усилий" не считаю влияющим на оценку действий армии. на современном уровне развития человеческой цивилизации это естесственно. обратное считаю варварством.

2.однозначно, истина. согласна, что подобные "внутренние" действия могут и должны являться причиной вмешательства международного сообщества. в то же время считаю, что существующие институты не в состоянии ни предложить, ни реализовать адекватное решение. Военная агресия таковым не является. никаких усилий по его поиску не наблюдаю. исходя из вышесказанного, Ирак не является единственной страной, в которой подобное вмешательство необходимо.

3.сложный вопрос. причина, безусловно, далека от "светлого будущего иракского народа". не считаю себя компетентным аналитиком в гео-политике, согласна с мнениями о том, что США стремится к подчинению себе(=установления своего влияния) одного из основных на сегодняшний день региона с энергетическими ресурсами, а также набирающего силу исламского мира.

4.по-моему, во время балканского кризиса, общественность была достаточно активной. причина тому -- доступность информации, упрощение коммуникаций по сравнению с 70-80-ми годами.

5.действительно гипотетическая. последние месяцы Ирак не проявлял желания выгнать инспекторов. считаю, что сам риск военного вторжения положительно сказывался на работе последних и на сотрудничестве с иракскими представителями. санкции, на мой взгляд, также не являются адекватным методом борьбы с военным диктатом. возможно, их пересмотр и полный контроль над исполнением, изменил бы что-нибудь. снятие санкций вполне возможно привел бы к внутренней гонке вооружений.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Усилия прикладываются, но эти усилия недостаточны. Это не очень важный фактор, поскольку основные страдания гражданского населения вызваны самим фактом вторжения, бомбёжек, оккупации.

2. Сущность хуссейновского режима действительно такова, но это не является оправданием для его насильственного свержения извне.

3. Основных причин две. Первая в том, что многие американцы, в том числе влиятельные, охвачены мессианской идеей насаждения демократии и уничтожения тоталитаризма во всём мире и считают агрессивную войну подходящим средством для этого. Вторая причина - материальные выгоды отдельных компаний и лиц. Например, "Халлибертон" уже получил подряд на тушение загоревшихся скважин. Нефтяные компании США могут расчитывать, что будут на льготных условиях допущены к приватизации нефтяных активов иракского правительства или госкомпаний. Компании ВПК получают дополнительные заказы. Есть и менее важные причины. Так, советникам Буша война нужна, чтобы создать ему имидж успешного президента и повысить шансы на его переизбрание. Армейской верхушке нужны громкие победы, чтобы поддерживать престиж вооружённых сил и получать дополнительное финансирование.

4. Это объясняется тем, что арабов гораздо больше, чем сербов или афганцев; многие арабы живут на Западе и вообще они традиционно пользуются симпатией европейских левых партий. Агрессия США воспринимается острее, чем агрессия других стран, потому что США сильны, а значит, более опасны.

5. Да, санкции надо было бы снять, несмотря на то, что это увеличит шансы Ирака получить ядерное оружие и прочее ОМП. Невероятно, что Саддам первым использовал бы атомную бомбу, поскольку это равнозначно самоубийству.

[ypolozov.livejournal.com]

1. Усилия есть - использование точного оружия. Американцам же не выгодно усиливать антиамериканские настроения. Поэтому они берегут не только мирное население, но и информацию и его гибели. Когда по ним стреляют, они не берегут заложников: ни мирных, ни журналистов, ни дипломатов. Кроме того союзники не считаются с гуманитарными последствиями: с началом войны нефть из ирака еще поступала, но продукты застряли в Сирии и т.п. Детей из Багдада не дали вывести и т.д.
2. Верны, релевантны. Хотя, возможно, устаревши.
3. Про нефть писали. Еще наверное, вам известно про миллионы, уже выделенные союзникам республиканцев на востановление Ирака?
4. С трансляцией в СМИ? А что?
5. Считаю, было возможным снятие санкций с сохранением инспекций.

[andreev.livejournal.com]

1. Согласны ли вы со следующим утверждением: "коалиционные войска прикладывают массу усилий, чтобы минимизировать потери среди гражданского населения"?

Нет.

...какова, по вашему мнению, стратегия поведения коалиционных войск по отношению к гражданскому населению?

Стреляют во все, что кажется подозрительным.
Кстати, осуждать их за это не возьмусь, потому как реакция естественная.

2. Считате ли вы сведения о сущности режима Саддама Хусейна (пытки, тотальная терроризация населения, травление курдов газом, тоталитаризм итп.) в основном пропагандистской выдумкой и искажением западных СМИ, или в основном истинными, но нерелевантными к вопросу о возможности смещения данного режима?

В основном истинными, но нерелевантными.

3. Какова, по вашему мнению, основная причина действий США в ситуации с Ираком, если такая основная причина есть? Если эта причина связана с какого-то рода материальными выгодами (конкретным лицам, компаниям, всей стране итп.), не могли бы вы описать подробно механизм получения такой выгоды, т.е. конкретный сценарий развития событий, который к этой выгоде приводит?

От противного: я не верю, что американская администрация ввязалась в эту войну исключительно из альтруистического желания спасти иракский народ из под власти кровавого диктатора. А чего она добивается - выгодных котрактов для дружественных нефтянников и ВПК, или установления контроля над мировыми ценами на нефть, или novus ordo seclorum - посмотрим. По следующим ходам будет виднее.

4. Чем вызвана, по-вашему, небывалая мощь антивоенных протестов в западных странах в последние два месяца, и в особенности, чем объясняется такой огромной разрыв в мощи этих протестов и антивоенных движений, петиций, открытых писем итп. в этом случае по сравнению с другими случаями, когда какая-то страна начинала в прошлом военные действия в обход ООН? (примеры других случаев: вторжение в Афганистан, бомбёжка Сербии -- но не только эти, конечно).

Ощущением того, что Америке нужен второй или третий пункт из предыдущего ответа.

5. Гипотетическая ситуация: США не вторглись в Ирак и отозвали войска, а иракцы опять выгнали инспекторов ООН.Считали ли бы вы в такой ситуации правильным сохранении режима экономических санкций против Ирака?

То есть - скажите спасибо, что не разбомбили, а вот санкции потерпите? Извините за зеркальный ответ - я считал бы правильным повторное изгнание инспекторов. Потому что оснований даже для продолжения санкций на момент начала войны не оставалось.

Если нет, считаете ли вы, что снятие санкций увеличило бы шансы Ирака заполучить ядерное оружие и сильно увеличить арсенал других видов оружия массового поражения (или создать его, если вы не верите, что оно у него есть).

Выражение "увеличило бы шансы" имеет два смысла. В плане возможностей - безусловно, при отсутствии санкций это легче. В плане "скорее всего, события развивались бы так" - не факт.

При условии, что Саддам имел бы работающую атомную бомбу, считаете ли вы вероятным, что он бы первым её использовал?

Нет.

[andreev.livejournal.com]

5. Впрочем, прошу прощения. Допускаю возможность применения ядерного оружия Ираком в ситуации, когда его применение предполагает современная российская военная доктрина - как оружие последнего шанса против превосходящего противника.
Кстати, а кто-нибудь, кроме Советского Союза, принимал обязательство не применять ЯО первым?