война в Ираке: дискуссия

[avva]

Я хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.

Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:

Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.

Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.

Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.

Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.

Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.

Всё.

Comments

В итоге, конечно

[http://users.livejournal.com/alh__/]

В итоге военной угрозой. С санкции ООН и оплатой войны вскладчину.

Re: В итоге, конечно

[avva.livejournal.com]

Не получится. В решающий момент встанет какая-нибудь Франция и скажет "а мы за мир, и у нас право вето", и всё.

Вспомните, что к самому концу всех этих перипетий в СБ ООН Франция заявила публично, что не согласится ни с какой резолюцией, недвусмысленно угрожающей вторжением, какие бы у неё ни были сроки, условия итп.

Re: В итоге, конечно

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Мы сейчас углубимся в недра :). На момент, когда Франция это заявила, был определенный контекст. Контекст сложный и многолетний, местами очень неоднозначный. Это тема для отдельного разговора.

Я бы вспомнил первую войну с Ираком, когда санкция ООН на освобождение Кувейта была получена без каких-либо проблем.

Re: В итоге, конечно

[avva.livejournal.com]

Да. Мне интересно, было ли бы всё так же просто, случись та война сейчас, в 2003-м.

Re: В итоге, конечно

[igorlord.livejournal.com]

Франция была на 100% права. Она защищала права не только свои но и всей ООН. Что Америка хотела? Резолюции о том что "через х кол-во дней Америка (ну и Англия, если формально) решат быть войне или нет." Франция (и Россия и Китай) сказали что такое решение (быть или не быть) может принимать только ООН и никаких "автоматических" воин по решению Америки. Разве не верно?

какая-нибудь Франция

[andreev.livejournal.com]

После того, как все промежуточные резолюции были расширительно истрактованы как разрешение на применение военной силы, у Франции не оставалось иного способа выразить свою позицию.

Re: какая-нибудь Франция

[avva.livejournal.com]

С мыслью о том, что толкование было "расширительным", я, естественно, не согласен.

Но более важное другое: если это и есть позиция Франции, к-ю она хотела высказать, то это никак не противоречит моим словам. Вопрос: готова ли была Франция поддержать какие-либо требования к Саддаму угрозой военной силы? Ответ: не готова и открыто заявила об этом, а также о том, что попытки других сделать то же самое наткнутся на её вето. Учитывая тот очевидный факт, что именно угроза военной силы вообще побудила Саддама в этот раз впустить инспекторов и хоть как-то с ними общаться, напрашивается вывод: продолжать этот фарс в рамках ООН стало делом абсолютно бесперспективным.

Re: какая-нибудь Франция

[andreev.livejournal.com]

С мыслью о том, что толкование было "расширительным", я, естественно, не согласен.

Что ж, я не юрист. Поэтому мое мнение о расширительности толкования не может быть авторитетным - но по-другому истолковать то, как "выполнялись" решения ООН в случаях с Югославией и Ираком, я не могу.

Вопрос: готова ли была Франция поддержать какие-либо требования к Саддаму угрозой военной силы?

Неужели Вы действительно считаете, что французы выдали Саддаму индульгенцию? (извините за ответ вопросом на вопрос) :)
Или, все же, заявление было сделано в конкретной ситуации и являлось констатацией неоднократно продекларированной позиции, что в существующих условиях применение силы никак не оправдано?

Re: какая-нибудь Франция

[avva.livejournal.com]

Неужели Вы действительно считаете, что французы выдали Саддаму индульгенцию? (извините за ответ вопросом на вопрос) :)

В общем, да -- естественно, в этом не признаваясь. Их позиция была логически противоречива (утверждая, с одной стороны, возможность решения проблемы с помощью инспекторов, отказываясь, с другой стороны, принципиально от угрозы военной силы, которая только и может, как показал опыт, обеспечить сколько-нибудь эффективную работу инспекторов), но т.к. она была "за мир", широкой публике и французским дипломатам это противоречие не помешала.

Или, все же, заявление было сделано в конкретной ситуации и являлось констатацией неоднократно продекларированной позиции, что в существующих условиях применение силы никак не оправдано?

Нет, так невозможно прочитать принципиальное заявление французов о том, что они заблокируют любую резолюцию, авторизующую использование силы в случае невыполнения Ираком любого набора условий. Это куда шире, чем "существующие условия". Самое это заявление мгновенно покончило с ведущейся тогда работой по выработке резолюции, дающей Ираку чёткие deadlines для выполнения чётких условий инспекторов; но само по себе это заявление было намного шире даже этого, и означало полную невозможность добиться успешного завершения работы инспекторов только при помощи средств ООН.

[greenadine.livejournal.com]

Вы в курсе, сколько раз вставали Штаты и говорили, что они против санкций к Израилю, и у них есть право вето?
Цитата отсюда (http://vip.lenta.ru/bgcolor/2003/03/13/veto/).
В семи из последних девяти случаев применения права вето в СБ ООН к этому прибегали США. В шести случаях это было сделано при попытке осудить правительство Израиля.
И что? Все сокрушенно вздыхали, и отправлялись по домам. Штаты нашли другое решение.

Re:

[avva.livejournal.com]

Как это противоречит тому, что я сказал? Отлично, СБ ООН не работает ни в какую сторону, не только в иракскую, и что теперь, это значит, что нужно всё-таки именно его использовать?

Это вообще не упоминая того довольно важного факта, что против Израиля резолюции совсем другого вида. В случае с Израилем никогда не заходила речь о резолюциях, легитимизирующих использование силы в случае неповиновения.

[greenadine.livejournal.com]

Дело в том, что я не вижу логической связки между "одна из пяти стран может заблокировать решение СБ ООН" и "СБ ООН недееспособна". Тут происходит подмена понятия "в СБ ООН не всегда (даже большинством голосов) можно провести нужное нам решение" и "СБ ООН недееспособна". Видна разница?
Аргумент с вето США по Израилю я привел не с целью наехать на Израиль - ни в коем случае. Скорее на логику Штатов всвязи с. Сами пользуются этим инструментом, а когда возникла угроза использования его же против них, раздули мощную агитационную кампанию "о недееспособности (даже параличе) СБ ООН".

Re:

[avva.livejournal.com]

Давайте ещё раз попробуем.

1. Есть конкретная цель: обеспечить разоружение Ирака и эффективную проверку этого разоружения без вторжения.

2. Утверждается, что можно сделать это при помощи СБ ООН.

3. Опыт показывает, что Саддам делает хоть какие-то уступки инспекторам только при наличии ярко выраженной военной угрозы. Когда военной угрозы нет, он инспекторов просто выгоняет.

4. Для того, чтобы обеспечить нужное (согласно пункту 3) давление на Ирак при помощи СБ ООН, СБ ООН должен быть готов к тому, чтобы угрожать Ираку военной силой в случае невыполнения условий инспекции. Опыт показывает, что другие угрозы на Ирак не действуют (например, санкциями угрожали и воплотили, Саддам всё равно инспекторов выгнал).

5. Франция, имеющая право вето в СБ ООН, заявляет, что заблокирует любую резолюцию в СБ ООН, угрожающую Саддаму военной силой.

6. Вывод: СБ ООН не может обеспечить нужное согласно пункту 4 давление на режим Саддама. При помощи СБ ООН обеспечить цель пункта 1 не получится.

Это и значит, что в данном конкретном случае СБ ООН недееспособен. Это прагматика. Вы можете сравнивать это с другими ситуациями применения вето в СБ ООН, но что такие сравнения дают? Максимум, что они могут подтвердить - это недееспособность СБ ООН в каких-то других ситуациях. Возможно, в других ситуациях недееспособность ООН играет на руку США, а в этой - не играет, ну и что? Мы же обсуждаем здесь возможность разоружения Ирака без военного вмешательства.

[greenadine.livejournal.com]

Поправка к злополучному пятому пункту.

Не знаю, как ваша пропаганда, но наша писала, что Франция угрожала вето только резолюциям, которые подразумевают автоматическое военное решение в том или ином варианте.

При этом предлагались резолюции, в случае невыполнения которых Ираком СБ ООН должен был собраться снова и решать уже вопрос интервенции.

Фишка же именно в том, что тутошние газеты были уверены, что "Буш хочет войны". Что он ее начнет в любом случае. И если он проведет резолюцию, предполагающую каким-нибудь там пунктом 15 введение войск, то он приложит затем все силы, чтобы правдами и неправдами подтасовать этот пункт 15. А потом поди докажи, кто верблюд.

А следовательно (в моей интерпретации пункта 5) вывод под номером 6 неверен.

Re:

[avva.livejournal.com]

Не знаю, как ваша пропаганда, но наша писала, что Франция угрожала вето только резолюциям, которые подразумевают автоматическое военное решение в том или ином варианте.
При этом предлагались резолюции, в случае невыполнения которых Ираком СБ ООН должен был собраться снова и решать уже вопрос интервенции.

Моя пропаганда утверждала другое. Но это не так важно. Предположим на секунду, что ваша пропаганда права. Но ведь в то время уже было положение, при котором уже приняли резолюцию (1441) и Ирак её уже не выполнил (с этим никто не спорил, включая Францию), и СБ ООН уже собрался, чтобы решить, что с ним дальше делать. И в этом положении Франция категорически отказывается не только применить силу, но даже угрожать её применить! Согласно Франции, надо было написать ещё одну резолюцию с чем-то вроде "серьёзных последствий" (только Франция ещё и настояла бы, чтобы на этот раз никак нельзя было их понять как военную угрозу), а потом, когда Саддам опять её не выполнит, опять собраться в точной такой же ситуации и опять решить... что? видимо, написать ещё одну такую же резолюцию!

Позиция Франции была абсолютно бессмысленна. Нелепо предполагать, что она согласилась бы использовать силу в следующий раз в точно такой же ситуации нарушения Ираком резолюции СБ ООН, в какой он уже находился в начале марта, и в которой та же Франция заявила, что не только сила, но даже угроза силы с её точки зрения неприемлемы.

[greenadine.livejournal.com]

опять собраться в точной такой же ситуации и опять решить... что? видимо, написать ещё одну такую же резолюцию!

Да. Либо принять решение о военной операции. В зависимости от результатов. Почему это Вас удивляет? Я подчеркиваю "в зависимости". А также "после всеобщего обсуждения". ООН то бишь.

Позиция Франции была абсолютно бессмысленна. Нелепо предполагать, что она согласилась бы использовать силу в следующий раз в точно такой же ситуации нарушения Ираком резолюции СБ ООН, в какой он уже находился в начале марта, и в которой та же Франция заявила, что не только сила, но даже угроза силы с её точки зрения неприемлемы.

Они неприемлимы были в этот раз. Почему - это отдельный вопрос (я, как я уже говорил, склоняюсь ко все тем же экономическим причинам), но из этого не следует (как пишете Вы), что то же самое решение будет всегда.
Я показал ошибку в Ваших логических рассуждениях?

Понимаете, Вы видите единственное решение: ввод войск. И поэтому всякое другое решение объявляете лишь проволочкой, полумерами и т.д. А можно ведь отказаться от аксиомы неисправимости Хусейна. И вспомнить цель. Не введение войск, а разоружение Ирака (если совсем уж точным быть: проверка уже якобы состоявшегося разоружения)

Здесь говорили что-то в духе "сначала разберемся, что там происходит, а потом будем выбирать меру наказания".
А также утверждали, что по многим пунктам (типа разрешение полетов самолетов-разведчиков, увеличение количества инспекторов и т.д.) уже удалось договориться с Ираком. И цитировали американских инспекторов. Примерно в духе "мы наконец-то получили доступ к..., а тут Буш нас отзывает, война, говорит, начинается".

Да ладно... Все равно я излагаю явно бледнее израильских пропагандистов, да и Вы местным писакам по части промывки мозгов в подметки не годитесь...
Мне все же гораздо интереснее вопросы не "виноват ли Хуссейн?", а "почему Вы так уверены?"

Ведь мы все - умные люди. У нас у всех по высшему образованию. По опыту жизни в СССР. Многие уехали за бугор и "открыли" много разных интересных вещей. Взглянули на некогда пройденный школьный курс истории, например, и увидели, как сработала пропаганда.
Многие из нас видели кремлевскую кашу в начале 90-х годов. Когда верить нельзя было ни одному слову. Когда одна и та же газета могла на полном серьезе напечатать две опровергающие друг друга статьи.

По теории, у нас должен быть очень сильный иммунитет к политической пропаганде. По крайней мере, привычка сначала скептически посмотреть на говорящего, прежде чем поверить в говоримое...
Почему же так мало голосов, сомневающихся в аргументах обеих сторон?
Как работает эта машинка?