война в Ираке: дискуссия

[avva]

Я хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.

Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:

Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.

Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.

Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.

Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.

Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.

Всё.

Comments

Вопросы сторонникам

[toyterrier.livejournal.com]

Нейтрал с уклоном в противников (извините за многословность)

Аксиома
а) Саддам Хуссейн - жестокий диктатор восточного типа.
б) Режим Саддама дестабилизировал обстановку в регионе.
в) Саддам применял ОМП в борьбе с населением Ирака.
г) Применение силы в международных отношениях допустимы, если это повлечет за собой мЕньшие потери, чем непрменение таковой.

Тем не менее вопросы сторонникам:

1. Не считаете ли вы, что принцип "Цель оправдывает средства" несколько устарел для 21 века, и не случайно ли среди 42 стран, официально поддержавших военную операцию в Ираке, добрую половину составляют страны, хлебнувшие социализма, в основании которого этот принцип был заложен? смиритесь ли вы, что в "борьбе за правое дело" погибнет ваш сын (отец, муж, брат...)?

2. Не кажется ли вам, что вне зависимости от результатов войны, сам ее факт может подтолкнуть лидеров исламских стран в направлении идей панисламизма, центр которого сегодня находится в Пакистане, обладающем, кстати, ядерным оружием, а также к тому, что радикальные группировки значительно усилят свои позиции в регионе за счет притока молодых, агрессивных фанатиков (исламский терроризм не завязан на государственность и угроза военных действий их не остановит), что, в конечном итоге поставит под удар в первую очередь Израиль (и моих друзей, которых там живет немало)?

3. Не считаете ли вы, что применение кассетных (http://www.abc.net.au/lateline/s825300.htm) бомб (http://www.sptimes.com/2003/04/03/Iraq/US_using_cluster_bomb.shtml) противоречит концепции справедливой и гуманной войны (оставим в стороне планы использования горчичного газа), особенно, если учесть, что отравляющие вещества, обладание которыми ставится Ираку в вину, (кстати где они? ведь были же...) поставляли в Ирак (в том числе) американские фирмы в ходе войны с Ираном?

4. Не считаете ли вы безнравственным следующую последовательность действий: а) Объявить о том, что война начнется во второй половине марта, б) под этим предлогом активизировать инспекции, в) получить отчет об исследовании всех военных объектов, г) воспользоваться данными "добровольных" разведчиков и д) начать войну?

5. Как вы можете оценить гипотезу, что, исходя из хода военных действий, можно сделать вывод о возможном сговоре США и иракской верхушки, ведь а) несмотря на обладание парком из 350 самолетов, не было сделано ни одного боевого вылета, б) в боевых действиях принимает участие не более 20 % танков Ирака, г) войска коалиции практически не встречают сопротивления, кроме как со стороны "мирного" населения в городах - реальных сражений между коалицией и Ираком не было, д) США практически достиг своей основной цели - нефти (не случайно Халлибартон немедленно получил контракт на восстановление добычи нефти и на выполнение программы "Нефть в обмен на продовольствие), е) разрушения стратегических объектов (мосты, нефтеперерабатывающие заводы, скважины и т.п.) минимальны, ж) Конечным результатом войны может стать ситуация, когда юг и север (нефть) будут контролироваться дружественными США шиитами и курдами, а центр - останется за "перекрашенным" Баасом (без Саддама)?

Re: Вопросы сторонникам

[shvarz.livejournal.com]

Нейтрал.

Абсолютно согласен с первыми четырьмя пунктами.
Пятый.... паранойя - очень увлекательное занятие :)

Re: Вопросы сторонникам

[toyterrier.livejournal.com]

согласен, паранойя, по счастью не моя - это пересказ одной из версий, которые я вынужден читать в силу профессиональных обязанностей. поверьте - есть куда более параноидальные построения с уклоном в мистику. например один из американских "товарищей", на основании только лишь одного факта, что война началась на третий день третьей недели третьего месяца третьего года третьего тысячелетия делает вывод о том, что буш сатанист и т.п. см. тут (http://www.asksollog.com/2003/0401.shtml). :)

Re: Вопросы сторонникам

[emdin.livejournal.com]

Я уже тут по подобным вопросам высказывался, поэтому прокомментирую только пятый.

Это было бы просто замечательно, особенно, если бы сговор вышел наружу. Таким образом в регионе появляется вторая «точка опоры», и воевать, в случае чего, будет проще.

Re: Вопросы сторонникам

[avva.livejournal.com]

1. Убедительно прошу не переходить на личные вопросы (ваш сын, отец, итп.) Если эта тема в дальнейших комментах будет развиваться, буду удалять такие комменты. Просто потому, что по опыту знаю -- они портят любую дискуссию.

По существу вопроса: я не думаю, что "цель оправдывает средства" является ведущим лозунгом для стран, поддержавших войну. Поддержку же многих бывших социалистических стран я склонен объяснять другими причинами: например, гораздо лучшим пониманием сути тоталитарного режима Саддама и желанием выслужиться перед США.

2. Сильно сомневаюсь. Как я уже написал в другом комменте, арабская "улица" уже агрессивно-антиамериканична почти до предела. Сильно измениться в этом направлении мало что может. Стоит также учитывать светский характер саддамовского режима (вот если бы речь шла о Саудовской Аравии, там дело тоньше).

3. Кассетные бомбы - это плохо, но война вообще - это очень плохо. Пока что все утверждения о том, что применение кассетных бомб означает высокую степень заминированности дорог и полей Ирака в будущие годы, я видел только в откровенно заинтересованных источниках, поэтому в истинности этого отнюдь не убеждён. В жилых районах кассетные бомбы не применяются или почти не применяются (вспомним беспрецедентно точные бомбардировки Багдада).

4. Нет, не считаю. Я убеждён, что до последнего момента (скажем, начало марта) у Саддама была реальная возможность действовать так, чтобы предотвратить военную интервенцию со стороны США. Замечу, что инспекции начались заново, когда ещё не было речи о марте, и тот факт, что результаты работы инспекторов не содержали подробной информации о конвенциональном оружии Ирака, не имеющем никакого отношения к ОМП, но опасному для вторгающихся на территорию Ирака войск.

5. Бред. а), б), г) объясняются массивной предварительной бомбёжкой военных целей, перед подходом наземных войск. д) Халлибартон получил относительно незначительный проект и вышел из гонки за главный проект по реконструкции Ирака; е) - конечно, американцы к этому и стремились всеми силами, т.к. во-первых, разрушение этих объектов - плохой пиар, во-вторых, им же потом их и восстанавливать; ж) думаю, очень маловероятно.

Re: Вопросы сторонникам

[toyterrier.livejournal.com]

1. а) согласен, просто я испытываю некоторый эмоциональный дискомфорт. б) речь не о лозунге, а о принципах, на которых строится политика. Официально признанные потери составили 120 англо-американцев против 3500 иракцев, преимущественно мирных жителей и очевидно, что это еще не конец. рано или поздно американцы уйдут из Ирака (по их словам через 2 года). и что будет тогда? я, лично, не знаю. и, следовательно, мне непонятны цели операции. только свержение Саддама?

2. я говорю не об анти-американизме. я говорю о возможных объединительных тенденциях. на сегодняшний день исламский мир (на мой взгляд по-счастью) раздроблен и раздираем внутренними противоречиями. и война может послужить толчком к разворачиванию объединительных тенденций например под флагом панисламизма (в пакистанском варианте). вариант не единственный, возможно, что и саудовская аравия захочет сыграть роль объединителя (тем более, что в числе возможных мишеней фигурирует и она).

3. и опять же - не совсем на мой вопрос. заминированность ирака в будущем меня мало интересует. я говорю лишь о том, что кассетные бомбы и высокоточные бомбардировки в моем сознании никак не стыкуются. кроме того "почти не применяются" чем-то напоминает "почти беременна". я вообще не понимаю смысла их применения. что у союзников какие-то серьезные проблемы? По утверждению ряда СМИ англичане подтвердили применение кассетных бомб в Басре. там же не осталось военных объектов.

4. по этому вопросу я особо спорить не буду, ваша точка зрания обоснована и вызывает у меня уважение, хотя я с ней в корне не согласен. я никогда не поверю, что в отчетах инспекторов не содержались сведения о военных объектах. даже если в официальных отчетах этого не было - значит было в неофициальных. таков этот мир. а что касается официальных целей инспекций - ОМП. Где оно? Где "скрытые от инспекторов" заводы? Что же такого не сделал Саддам, что послужило поводом для войны?

5. тут я с вами солидарен - бред, мне было просто интересны мнения участников. кстати вы - единственный, кто дал разумные контраргументы. Единственное, с чем я не согласен - Главный контракт на реконструкцию ирака и Халлибартон. нефтяная компания не будет восстанавливать целую страну. она победила в своей маленькой войне, и свой процент получит за это дик чейни. не согласны?

Re: Вопросы сторонникам

[stas]

1. а) нет, не считаю - зависит от целей и от средств, иногда оправдывает, иногда - нет
б) нет, не смирюсь
2. Куда уж дальше подталкивать?
3. Нет, не считаю. Чем эти боеприпасы хуже любых других? Кроме того, гуманная война - это вроде тихого незаметного ядерного взрыва.
4. Нет, не считаю. Кроме того, в войне излишняя нравственность довольно опасна.
5. Как бредовую.

Re: Вопросы сторонникам

[zanuda.livejournal.com]

Нейтрал с уклоном в сторонники (на месте Буша не начинал бы этой войны, но раз начали надо докончить).

1) Цель может оправдать средства, а может и нет, смотря какие средства и какая цель. Иначе (доводя идею до абсурда), ведь можно и ветерана Отечественной обозвать убийцей.

То, что Американцы всячески стараются уменьшить потери гражданского населения и обычных (призывных) иракских дивизий - это хорошо. Тотальной войны - цель не оправдывает.

2) Скорее наоборот - любители панисламизма немного испугаются. Терроризм без поддержки чахнет

3) Проблема с кассетными бомбами во Вьетнаме была - огромные потери среди гражданского населения, в том числе от неразорвавшихся элементов. В этой войне таких потерь судя по всему не было (уж Ирак нашел бы способ их пррекламировать). Кажется применялись только противотанковые кассетные бомбы от которых неразорвавшихся элементов по идее оставаться не должно. ОВ делели Иракцы сами (возможно в том числе и из американских химикатов). Это - скорее предлог. В 91 одним из условий мира было запрещение иметь, производить и экспортировать ОВ. Условие нарушено - мирное соглашение недействительно.

4) Нет

5) Бред.

Re: Вопросы сторонникам

[toyterrier.livejournal.com]

1. согласен в принципе - см. аксиому, но не в данном случае. хотя я тоже согласен, что, если уж война началась, то заканчивать ее надо. а насчет стараний американцев уменьшить потери гражданского населения, я бы не был столь оптимистичен. мне надоело вранье с обоих сторон. как мне кажется обе стороны заведомо лгут и передергивают факты. правду мы если и узнаем то очень не скоро...

2. я не о любителях панисламизма. я о профессионалах. существуют серьезные разработки по объединению исламских стран. военные действия американцев также учитываются, и используются в общей стратегии. я не буду вдаваться в детали - приходилось знакомиться с некоторыми фундаментальными работами (в основном пакистанского происхождения) но общих ход событий пока укладывается в предлагаемые схемы развития.

3. насчет потерь от кассетных бомб:
THEA DIKEOS: Iraqi doctors claim these women and children are victims of a cluster bomb attack. A total of 18 were killed, including this mother and her two children, another 75 were injured. The cluster bomb operates by detonating a large bomb and spraying many smaller bombs over a wide area. They can also be fired from the ground in artillery blasts. (отсюда) (http://www.abc.net.au/lateline/s825300.htm)
кроме того сообщалось о 700 пострадавших от кассетных бомб в Басре. А насчет ОВ - где они? До сих пор не было ни одного подтвержденного сообщения о находке ОВ или предприятий по их производству. Последний зафиксированный факт применения ОВ Ираком относится к 1988 году. При этом я не оспариваю сам факт того, что ОВ в Ираке производилось и применялось (см. аксиому).

5. не спорю :)

Re: Вопросы сторонникам

[cema.livejournal.com]

1. Не всякая цель, не всякие средства.

Мой дед погиб в 1941 за правое дело; смириться ли мне с этим? Что сказать...

2. Радикалы радикализируются, а умеренные задумаются. Может быть, конфликт (цивилизаций) станет более ожесточённым, а может быть, нет. "Как бы не стало хуже": опасения понятны, но в данном случае, мне кажется, неправомерны.

3. Гуманной войны не бывает.

4. Совершенно ничего безнравственного в этом не вижу.

5. Оценка гипотезы: двойка. Как говорят в иных кругах, do your homework. Это относится ко всем пунктам, кроме пункта ж, поскольку он о будущем, шансы которого, на мой взгляд, весьма малы.