война в Ираке: дискуссия

[avva]

Я хочу попробовать воплотить в жизнь одну интересную идею организации дискуссии, которую подсмотрел в каком-то американском веблоге пару месяцев назад.

Предлагаю всем заинтересованным в дискуссии по поводу войны в Ираке поступить следующим образом:

Сформулируйте в комментах к этой записи пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику противоположной точки зрения. Например, если вы против войны в Ираке (против американской военной операции), напишите пять вопросов, которые вы хотели бы задать стороннику этой войны. Если вы сторонник, напишите пять вопросов противнику. Эти вопросы должны быть пронумерованы и заданы корректно, не включать в себя ругань или откровенные провокации (например, вопросы типа "как вы можете спокойно спать по ночам?" запрещены как провокационные). Перед вопросами стоит упомянуть, к какому лагерю они обращены. Технически каждый вопрос может включать в себя несколько вопросов (например, такого типа: "Считаете ли вы, что..? Если да, то ...? Если нет, то ...?"), но не следует слишком растекаться мыслью. Максимальный размер вопроса - несколько строк, а не пол-страницы. От одного участника принимается не более одного набора вопросов.

Далее, любой желающий из противоположного лагеря может ответить на 5 вопросов, обращённых к его лагерю, просто ответив на соответствующий коммент. Допускаются только ответы (а не обратные вопросы, риторические вопросы, оскорбления итд.). Отвечать может и тот, кто сам вопросов не задавал. Желательно (но необязательно) ответить на все пять вопросов, пронумеровав ответы так же, как вопросы. Допускается к своим ответам добавить ссылку в свой журнал, если отвечающий хочет тем самым попросить всех желающих продолжить дискуссию по поводу его ответов там -- но необязательно, можно продолжать дискуссию и здесь.

Таким образом: в комментах первого уровня - только списки из пяти вопросов (исключение из этого правила -- допускаются также вопросы по прояснению условий дискуссии); в комментах второго уровня, в ответ на них -- только ответы на эти вопросы, а уже глубже можно продолжать дискуссию (отвечать на эти ответы и так далее) без какого-то фиксированного формата.

Специально для этой записи вводится следующее отличное от моей обычной практики правило: все некорректно поставленные вопросы или ответы, оскорбления собеседника, переходы на личности, подмена темы дискуссии на что-то совершенно другое и с данной дискуссией не связанное, ругань -- всё это и всё тому подобное будет удаляться без предупреждения.

Я надеюсь, что такой относительно жёсткий формат может привести к интересному обмену мнениями и мыслями, а не ругательствами и пустыми лозунгами.

Всё.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Вопросы противникам войны (считаем, что я нейтральна):
1. Многие противники войны также указывают на печальные последствия санкций для иракского народа. Что, по-вашему, лучше - война или санкции, продолженные на неопределенный срок? Если вы против войны и против санкций, предложите третий способ сдерживания Саддама.
2. От чего пострадает больше иракцев: от войны или от продолжения режима Саддама еще на много лет?
3. Считаете ли вы, что несколько десятков инспекторов ООН действительно могут найти все места, где производится или хранится оружие массового поражения, если режим пытается их не показать, а спрятать?
4. Считаете ли вы, что структура ООН и особенно Совета Безопасности соответствует современным реалиям? Например, нормально ли, когда Сирия - председатель комиссии по правам человека? когда несколько случайно попавшихся стран третьего мира голосуют в Совете безопасности по не касающимся их региональным конфликтам?
5. Считаете ли вы, что война была бы оправдана, если бы Буш проявил себя лучшим дипломатом и убедил/подкупил/перехитрил правительства других европейских и неевропейских стран, чтобы иметь их формальное согласие на войну?

Ответы

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1. Санкции лучше, поскольку не нарушают суверенитета

2. Понятия не имею, что там внутри будет это их собственное дело. Пусть меняют правительство, эмигрируют, что угодно

3. С применением средств технической разведки (космос, U2) и при помощи разведслужб заинтересованных государств - безусловно да.

4. Вы плохо знаете устройство ООН. Решения Генассамблеи необязательны, а в Совбезе есть право вето у постоянных членов, которые отобраны туда по военной мощи. Вообще ООН явно устарела - так может того, реформировать? "Права человека" - культурно обусловленное понятие, инструмент западной цивилизации. Это не плохо и не хорошо, но стоит хотя бы иметь в виду другие точки зрения, той же Сирии, например.

5. Законное действие лучше незаконного. Законность не единственная шкала оценки.

Re: Ответы

[yucca.livejournal.com]

2. "Пусть меняют правительство, эмигрируют, что угодно" - представьте себе такое предложение, обращенное к советским людям времен сталинизма, да хотя бы и после него.

4. Я знаю про право вето, но это не отменяет вопроса о голосовании по резолюциям. И выбраны постоянные члены не по военной мощи, а как основные члены коалиции, победившей Гитлера. По военной мощи, думаю, Германия уже не хуже Франции.
"Права человека", которые имеются в виду в ООН, вероятно, как раз западное понятие, и этот комитет призван именно западную точку зрения проводить в жизнь.

1,2,5. То есть, Вы против войны в основном с формально-юридической точки зрения. Тогда считаете ли Вы, что имеющееся международное право в общем разумно и адекватно? если да, то можно ли создать работающие механизмы, которые бы заставляли всех его соблюдать (сейчас их, очевидно, не существует); если нет, реально ли достичь консенсуса по его реформе? Иными словами, реально ли сделать ООН эффективной мировой полицией?

Re: Ответы

[http://users.livejournal.com/alh__/]

2. Именно так и было. Я не припомню интервенции. А ведь были вполне реальные планы превентивной войны со стороны США, пока у них был перевес в ядерном оружии и средствах доставки.

4. На момент создания совбеза речь шла именно о военной мощи. То, что нет механизма изменения состава совбеза - основной дефект ООН на мой взгляд.

1,2,5 Я полагаю, что реально. Альтернативой, на мой взгляд, явится постоянная война(ы) "малой интенсивности". Причем, что особенно неприятно, довольно скоро эта война приобретет сначала религиозный, а потом и расовый характер.

Права человека

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Добавка: пока западная цивилизация считается эталоном, который надо насильно внедрять везде, войн и терроризма будет все больше и больше.

Я вот никак не пойму, откуда этот тезис о превосходстве западной цивилизации. Основная ее заслуга НТР - это, безусловно, круто. Но на мой взгляд недостаточно, чтобы брать ее за образец. Особенно учитывая отсутствие стабильности: сначала колонизация всего мира с постоянным геноцидом, потом две мировых войны, потом глобальное загрязнение среды и изменение климата. И в параллель ко всему этому снижение рождаемости, рост хронических заболеваний (аллергия почти норма уже) и т.п. Очень спорный образец.

Re: Права человека

[yucca.livejournal.com]

Западная цивилизация - не эталон, но эталона, скорее всего, и быть не может.
Западная цивилизация заняла господствующее положение в мире не за счет ее "лучшести", а за счет ее быстрого развития (не только технического, но и социального) и гибкости в адаптации, то есть именно отсутствия стабильности. Стабильные цивилизации страдают от других проблем: бедность, голод, болезни, низкая продолжительность жизни, религиозные конфликты. По мне, так лучше жить с аллергией, чем помереть от холеры.

О правах человека и других западных ценностях: нельзя все валить в одну кучу. Есть вещи, которые могут одним казаться варварством, а другим прогрессом, ну скажем обрезание или некоторые диетические привычки. Даже ритуальный каннибализм - мне лично все равно, съедят меня после смерти или нет. Но от них никто не страдает, так что это действительно вопрос разных культур.
Есть другие идеи, которые мне лично кажутся прогрессом, ну, например, идея о том, что женщина - тоже человек, или о всеобщем среднем образовании. Но культуры, в которых этого, я готова оставить медленно до этого дозревать, радоваться, что я живу не там и ценить их другие достижения.
Наконец, есть вещи, которые, по моему мнению, однозначно плохи, и с ними надо бороться, насколько это возможно. Например, когда дети умирают от голода, или убивают людей за то, что у них другая религия. Культуры, в которых это считается нормальным, я не могу ставить рядом со своей культурой, уж извините. И прекращать эти дела насильно я считаю вполне уместным. Конечно, только если соотношение сил таково, что лекарство не хуже болезни.

И последнее: одним из главных достижений западной цивилизации я считаю постепенное осознание того, что другие - тоже люди, будь то женщины, еретики, негры и т.п. В том числе то, что значительное число людей высказывают такие мнения, как Ваше.

Уф, ну и трактат...пошла работать, а то начальство не поверит, что я тоже человек.

Re: Права человека

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Если западная цивилизация не эталон, стоит ли ее силой внедрять везде?

Преимущества стабильности/нестабильности очень неясны. В частности меня очень впечатляет Китай и Индия, которые тысячелетиями сохраняют преемственную культуру. Западная цивилизация очень молодая еще, поэтому если выбор в рамках нынешнего поколения может быть сделан осознанно, то вот тенденция к замещению всех моделей цивилизации своей кажется мне крайне опасной.

Ну то есть эталона нет, но решать буду я :). Видимо эталон все таки есть. Например Спарту надо бы было разбомбить, если бы она сейчас существовала.

внедрение цивилизаций

[sasmok.livejournal.com]

Считаете ли Вы, что происходит именно внедрение цивилизации?

насильственное (а в современном мире внедрение происходит именно таким способом) внедрение цивилизации приносит (если приносит) очень кратковременную стабильность и уж во всяком случае не способствует развитию (Кавказ в 19-м веке, Палестина в 20-м).

Происходящее в Ираке никак нельзя назвать даже внедрением цивилизации, это просто реализация имперской политики одного государства.

если рассмотреть гипотетически возможность внедрения западной цивилизации после окончания войны, каким образом, на Ваш взгляд, будет происходит реформирование иракского общества, и какова будет роль а) западного сообщества (США, Европа) и б)исламского мира, пассивного в настоящий момент.
спасибо

Re: внедрение цивилизаций

[http://users.livejournal.com/alh__/]

А кто ж это знает? Я думаю, что будет сделано следующее:
1. Наведен "порядок" руками коллаборационистов, которые будут выполнять грязную работу, опираясь на военную и финансовую поддержку США
2. Будут провозглашены "демократические ценности", объявлено о торжестве демократии, соответственно вся пропаганда будет направлена на то, чтобы объяснить, что новый режим - демократический, а все, кто не согласен - террористы

Собственно все очень похоже на Чечню, только за пределами страны

Как на это будут реагировать окружающие? Сильно зависит от вменяемости политики США. Если они продолжат ломить как сейчас, то реакция будет двойная: правящие слои подчинятся, но будут двурушничать, а "низы" займутся терроризмом потихоньку, как единственным средством войны, им доступным. В общем см. Палестину, Чечню и т.п., только в более крупных масштабах. Ничего особо интересного не будет.

Мне гораздо интереснее, что теперь США будут делать с Северной Кореей. И если ничего, то как скоро ядерное оружие распространится массово и начнет применяться в региональных конфликтах.

Re: Права человека

[yucca.livejournal.com]

Силой внедрять не стоит. Америка и не ставит себе такую задачу. Западная цивилизация внедряется сама, в виде Макдональдсов, голливудских фильмов, автомобилей и пр.

Китай и Индия, конечно, впечатляют своей культурой, но Вы представляете себе уровень жизни китайского крестьянина? А столкновения индуистов и мусульман? Хочется верить, что им удастся и цивилизацию перенять, и культуру сохранить. У Индии это вроде неплохо получается. А что стало с китайской культурой за время маоизма, я плохо представляю.

Re: Права человека

[malaya-zemlya.livejournal.com]

По поводу медицинских аспектов западной цивилизации:

Страны с самой высокой продолжительностью жизни - все, кроме Японии, страны Западной культуры. Япония, по большому счету - тоже.


Прирост населения без учета иммиграции/эмиграции в большинстве стран Запада положителен (т.е. рождаемость превышает смертность). При том США в этом отношении - одни из первых. Там и средний размер семьи самый большой (2.07 ребенка на женщину).

Глобальное загрязнение, на сколько я знаю, является на данный момент как раз заслугой перенаселенного Среднего Востока, Индокитая и Индии. Причина состоит в высокой плотности населения и широком использовании очень загрязняющего топлива - коровьего помета, дерева и пр.

Высокая рождаемость в развивающихся странах является *проблемой* как для них самих (нехватка ресурсов), так и для окружающих (нелегальная иммиграция,войны,загрязнение). Недаром в Индии и Китае очень даже активно пропагандируется контрацепция (не очень успешно, правда) Поэтому утверждение, что 4-5 детей в Иракской семье, это лучше чем 2-3 в Американской по крайней мере требует обоснования.

PS: Хронической аллергией в США страдает 10-16% человек, смотря по каким данным судить.

Re: Права человека

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Я не о продолжительности жизни. Я о рождаемости. Собственно я не готов вот прямо сейчас дать ссылки на адекватные источники, но то, что я читал (не в желтой прессе и т.п.) рисует несколько другую картину (из первого попавшегося места, но вроде похоже на правду):

http://www.demoscope.ru/weekly/2002/067/tema01.php
===
При низкой смертности стационарное воспроизводство населения требует, чтобы женщины рожали в среднем по 2,05-2,1 ребенка
...
страны с рождаемостью "почти достаточной для возобновления поколений" (Австралия, Ирландия, Новая Зеландия и США);

страны со "средней" рождаемостью, характерной для Северной и Западной Европы, где коэффициент суммарной рождаемости находится в интервале от 1,5 (Нидерланды, Соединенное Королевство, Финляндия) до 1,8 (Дания, Норвегия, Франция);

остальные страны, где рождаемость наиболее низка, причем в некоторых из них, например, в Болгарии, Гонконге, Латвии, Италии, Испании, России, Чехии, среднее число детей на женщину не превышает 1,2.
===

Такие вот циферки достаточно ясно показывают, что европейская цивилизация стареет, уже сейчас соотношение пенсионеров к работающим не слишком радостно, и оно все ухудшается. Я не считаю такую динамику адекватной.

Применительно к США есть еще один аспект, в ближайшее время белые там станут нацменьшинством, поскольку у них демография хуже других этнических групп. В этом собственно ничего плохого нет, но у меня есть сильное ощущение, что этот демографический сдвиг неизбежно и сильно затронет культуру.

Что касается проблем с высокой рождаемостью, то это другая сторона демографической проблемы. Но глядя на Китай мне представляется, что ограничить рождаемость проще, чем наращивать.

Насчет заболеваний дело более мутное, поскольку я малокомпетентен в этой области. Так что этот тезис готов снять, до того, как посмотрю источники.

Re: Права человека

[malaya-zemlya.livejournal.com]

:При низкой смертности стационарное воспроизводство населения требует, чтобы женщины рожали в среднем по 2,05-2,1 ребенка

По официальным данным в США этот показатель - 2.07 (CIA World Fact Book 2002). Возможно , за счет нацменьшинств, более подробной разбивки я не нашел.
Вообще, в Северной Америке, традиция больших многодетных семей далеко не мертва. Семьи с 4 детьми и больше встечаются довольно часто.
В Европе дело действительно обстоит по другому, дык там и места меньше.

Re: Глобальное загрязнение

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Ниже информация по выбросу парниковых газов, по-моему все очевидно. Это промышленно развитые страны, которые выделены в Киотском протоколе в группу, которая производит избыточные загрязнения.

Countries or country groups % Cumulative %
EU (incl. Norway and Switzerland) 25.0 25.0
Eastern Europe excl. Russia 7.4 32.4
Japan 8.5 40.9
Russia 17.4 58.3
Australia and New Zealand 2.3 60.6
Canada 3.3 63.9
USA 36.1 100

Вообще перенаселение никак не ведет к глобальному загрязнению, к локальному - ведет. Кстати, многие виды отходов (например радиоактивные) вообще производят только развитые страны. Например сжигание навоза абсолютно чистый процесс - углерод, выделяемый в атмосферу при сжигании до того связан из той же атмосферы растениями :). Дерево как топливо очень хорошо, за исключением того, что лес медленно растет. Еще очень интересный аспект - вынос вредных производств в страны третьего мира, можно Бхопал вспомнить, где завод Union Carbide потравил очень немало народу.

Re: Права человека

[abys.livejournal.com]

Я тоже не знаю, откуда этот тезис об эталонности западной цивилизации. Его, собственно, никто и не высказывает. Дело вкуса. И никто военным путем западную цивилизацию не внедряет, это вообще дело бесперспективное - внедрять военным путем цивилизацию. Последние такие попытки датируются началом прошлого века.

Что делается военным путем- замена наиболее одиозных и опасных режимов "иной цивилизации" более вменяемыми. Например, замена талибов на северный альянс. Это сложно назвать сменой цивилизации.
Мне кажется, мир от этого станет безопаснее.

И соответсвенно, тезис о том, что терроризм происходит от насильственного внедрения западной цивилизации мне не кажется верным. Западная цивилизация действительно расширяет свое влияние за счет своей экономической эффективности. Это объективный процесс, и даже такие стойкие и изолированные режимы, как северокорейский уже дают слабину. Кушать нечего, приходится начинать реформы!
Многие слои населения этих "иных цивилизаций" насильственно препятствуют этому процессу. В этом корни терроризма.

Re: Права человека

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Ну насчет "не внедряет", я в недоумении. Собственно идея о том, что Саддам "плохой" сводилась к нарушению "прав человека" и "недемократичности". Это ли не западные критерии оценки? Так что последние попытки мы наблюдаем прямо сейчас, как мне кажется.

Терроризм на уровне госструктур это прерогатива скорее США (дивная история с Никарагуа, многократно упомянутая Хомским). А терроризм "снизу" он как раз родной, независимый от госструктур, опять таки по моему мнению.

Что касается "стойкости", то вот Ирак был очень стоек, благо у него нефть была. И что? - война. У Северной Кореи есть сильная армия, но нет нефти - их душат по другому. Посмотрим.

Re: Права человека

[abys.livejournal.com]

А почему Вы думаете, что в результате свержения Саддама поризойдет смена цивилизации? В Афганистане вот не произошла, и в Ираке я это себе плохо представляю. Просто режим станет более вменяемым и открытым и менее кровавым; может травить своих граждан горчичным газом или физически истреблять все, сколько- нибудь напоминающее оппозицию не будет. В конце концов режим станет более безопасным как для Запада, так и для соседей, а страна получит хоть какую-то возможность развиваться. Вы, конечно, спросите, а благо ли это развитие? Иракцы разберутся. По крайней мере ситуацию, когда сторонники иных, чем у Саддама, взглядов на разитие страны тут же физически уничтожались нельзя не признать искусственной. А соблюдения прав человека в западном понимании от Ирака, по-моему, никто не ждет. Если это в каких-то высказываниях встречается, пиар это чистой воды.

Вы действительно считаете, что исламский терроризм- это терроиризм улицы?! Вы предвзяты, будьте объективнее.

А С.Корею никто не душит- она себя задушила сама. Экономическое положение настолько ухудшилось, что пришлось верхушке пришлось начинать реформу по китайско- вьетнамскому образцу и попытаться сделать страну более открытой

Re: Права человека

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Если никто не ждет соблюдения прав человека от Ирака, тогда нафига было воевать? Или вы всерьез думаете, что Ирак собирался снова на Кувейт напасть? И что может быть искуственнее внешней интервенции из-за океана я не понимаю. Впрочем тут мы пошли по кругу, позиции ясны, нет смысла повторяться :).

Исламский терроризм очевидно многослоен и неоднороден, но без терроризма улицы он бы вряд ли смог существовать. Среда нужна.

С С.Кореей не все однозначно, хотя вы в данном вопросе, видимо, более правы, чем я.

[jsn.livejournal.com]

1. я считаю, что решения по таким вопросам должно принимать международное сообщество. в данном случае оно было за санкции и против войны.
2. об этом надо спрашивать иракцев.
3. кто-то пытался обсуждать с Ираком увеличение числа инспекторов в 100 раз? и Ирак препочел войну?
4. я не считаю механизмы ООН идеальными. я также не считаю правительство США идеальным кандидатом на роль международного органа управления.
5. в общем и целом, да. это долгая тема, впрочем.

[birdwatcher.livejournal.com]

1. Вообще не вижу по ситуации на момент начала войны необходимости для Америки сдерживать Саддама.
2. От продолжения санкций на много лет. Но мои интересы не совпадают с интересами иракцев, мне война не выгодна.
3. Нет, не считаю. Но это проблема ООН, а не американская.
4. Нет, не считаю; это аналогично пункту 3.
5. Нет, не считаю. Каким бы Буш ни был дипломатом, см. пункты 1 и 2.

[klaim.livejournal.com]

1.Я против войны и против санкций. Способ сдерживания Саддама очевиден - Ирак слишком маленькое государство, чтобы быть "несдержанным".
Понятно, что европейский мир не может себе позволить сплочение арабского мира. Это другое дело. Но не надо это оправдывать отвлеченными гуманными соображениями.
2. От войны и ее последствий.
3. Несколько десятков - нет. Но разве их было несколько десятков? К тому же это не проблема Ирака, а проблема инспекторов. Да и очевидно, что работу свою они сделали добросовестно - ОМП Ирак не применил даже в крайней ситуации ( а сейчас ведь для него крайняя ситуация, хуже не бывает).
4. "Сирия - председатель комиссии по правам человека?" - ничем не хуже чем "США - председатель комиссии по провам человека". Возможно, даже лучше.
"структура ООН и особенно Совета Безопасности соответствует современным реалиям" - не соответствует.
5. Очень странная постановка вопроса. Нет, не считаю, что война была бы оправданной, если бы Буш половчее фальсифицировал доказательства. Не понимаю, как зависит оправданность войны от степени убидительности вранья.

[yucca.livejournal.com]

1. Не понимаю. Ирак уже был несдержан по отношению к Ирану и Кувейту. По сравнения с Кувейтом Ирак не такое уж маленькое государство. А с атомной бомбой и вовсе.
При чем тут сплочение арабского мира, когда Саддам угрожает прежде всего своим арабским соседям?
2. Понятно.
3. А что они сделали? Разве они нашли какие-нибудь ОМП? Атомной бомбы у Саддама еще нет, но могла бы быть, а химическое оружие сейчас ему применять бесполезно, у американцев химзащита наверняка лучше, чем у иракцев.
4. Где бы вы предпочли жить - в США или в Сирии (при условии равных материальных возможностей)?
5. Это вопрос скорее к тем, кто против войны, потому что за нее не проголосовал Совет безопасности.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Я против войны и против санкций. Пока Саддам ни на кого не нападает, сдерживать его не надо. Если нападёт, надо оказать военную помощь жертвам агрессии.

2. От войны и её последствий. В условиях американской оккупации и партизанской войны им будет хуже, чем при Саддаме, который бы всё равно вскоре умер.

3. Нет, не могут. Не надо было и пытаться.

4. ООН не соответствует, Совбез в целом соответствует. Всё равно в нём всё решают только постоянные члены. Сирия в комиссии по правам человека - нелепость.

5. Нет, всё равно война была бы несправедлива.

[yucca.livejournal.com]

1. А если нападет, уже имея атомную бомбу? Военную помощь оказать будет посложнее.
2. Считая, что будет партизанская война - пока непохоже. Не вижу ничего страшного в американской оккупации, кроме возможного удара по самолюбию.

[conceptualist.livejournal.com]

1. А если Пакистан на кого-то нападёт, уже имея атомную бомбу? Будет беспощадно уничтожен, только и всего. Такая агрессия была бы самоубийственным решением, поэтому она совершенно невероятна.

2. Может, когда "умная нация покоряет глупую" (с), в этом действительно нет ничего страшного. Только почему-то завоёванной стороне это обычно очень не нравится. Вряд ли иракцы в этом смысле отличаются от афганцев, палестинцев, чеченцев или кашмирцев. После 1945 г. я не помню ни одного примера, чтобы оккупация исламской страны немусульманами обошлась бы без партизанщины.