старые записи о дарвинизме
Jul. 15th, 2003 10:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПрошёлся по архивам и нашёл все (надеюсь) записи в своём дневнике о дарвинизме и эволюции. Пусть лежат здесь для удобства. Ко всем этим темам хотелось бы вернуться как-нибудь.
Особенно к статье Коди хотелось бы вернуться; я так и не увидел убедительных опровержений его главного тезиса.
Как обычно, все комментарии приветствуются, особенно те, которые объясняют мне, в чём я неправ.
Update: Выложил статью Коди (PDF, 112kb). Не со всем я в ней согласен; наиболее интересующий меня аргумент (с примером про кита) появляется в третьей части статьи, но в любом случае принимаются с благодарностью комментарии любого рода по этой части или о статье вообще.
Особенно к статье Коди хотелось бы вернуться; я так и не увидел убедительных опровержений его главного тезиса.
Как обычно, все комментарии приветствуются, особенно те, которые объясняют мне, в чём я неправ.
Update: Выложил статью Коди (PDF, 112kb). Не со всем я в ней согласен; наиболее интересующий меня аргумент (с примером про кита) появляется в третьей части статьи, но в любом случае принимаются с благодарностью комментарии любого рода по этой части или о статье вообще.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-07-15 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-15 01:20 pm (UTC)На самом деле в ДНК записана только та часть наследственной информации, которая у нас общая с бактериями: как переваривать глюкозу, как делать АТФ и так далее. На этом уровне человек ничем от всей прочей твари не отличается. Ну, там, не может делать аскорбиновую кислоту (от этого у него бывает цинга). Зато делает мочевую кислоту (от этого у него камни в почках). А что на двух ногах? А умище? Ничего неизвестно. Сколько ни изучали уродства, дебильность, -- не нашли ни одного гена, который отвечает за то, чтобы руки росли откуда надо, а не из жопы.
Недавно в не заслуживающем доверия источнике прочла, что дело, может быть, в гистонах -- это такие белки, на которые намотана ДНК. Очень может быть. И очень может быть, мы стоим на пороге очередного переворота в науке.
Фаина
no subject
Date: 2003-07-15 01:35 pm (UTC)#2 совершенно неубедителен. Из "простых" правил могут следовать "сложные" результаты.
no subject
Date: 2003-07-15 01:38 pm (UTC)Если мы говорим о китах, то надо привести цифры - сколько именно мутаций в геноме предка кита должно было случиться для того, чтобы он мог нырять на 5 км вниз? Сколько времени прошло от того момента, когда киты не могли нырять, до того, когда смогли? Какова аккуратность репликации ДНК? Каков размер популяции? Сколько времени уходит на смену поколения? Какова роль рекомбинации? Насколько строг был отбор?
Наука оперирует конкретнымим фактами; размахивать руками и кричать, что "так не может быть никогда" может каждый.
И вот самый главный вопрос, на который в данном случае ответить практически невозможно: сколько существует вариантов геномов, позволяющих нырять на 5 км? Именно это число (которое, без сомнения, астрономически велико) надо сравнивать с вероятностями подсчитанными так, как предлагает считать Коди.
no subject
Date: 2003-07-15 01:52 pm (UTC)Это неверно. Полным-полно таких генов известно.
no subject
Date: 2003-07-15 01:54 pm (UTC)Re:
Date: 2003-07-15 01:54 pm (UTC)Насчёт #2 в общем согласен, неубедительно; но, возможно, может быть сделано более убедительным.
no subject
Date: 2003-07-15 02:04 pm (UTC)Mine, M., Brivet, M., Touati, G., Grabowski, P., Abitbol, M., and Marsac, C. (2003). Splicing error in E1alpha pyruvate dehydrogenase mRNA caused by novel intronic mutation responsible for lactic acidosis and mental retardation. J Biol Chem 278, 11768-72.
no subject
Date: 2003-07-15 02:09 pm (UTC)Ja ne prochital shodnoj stat'i, tol'ko Vashi izvlechenija. Tam napisano:
"Вывод у Коди таков: вопреки заявлениям биологов-эволюционистов,..."
Так вот тут то, пожалуй, Коди и лукавит, не читал он _биологических_ работ по теории эволюции. Ну или читал, но не понял, хотя это и вряд ли. Скорее всего, то, что он именует заявлениями/взглядами биологов-еволюционистов, это представления которые он почерпнул в статье другого опровергателя. А тот, в свою очередь, у другого... и т.д. Я впервые что о подобное читал в статье тридцатилетней давностии
Так что механизм еволюции, который Коди критикует и которому якобы не хватит времени на работу вряд ли кто-нибуть защищать возмется. Ввиду отсутствия сторонников.
Это было про первую претензию, а второй я просто не понял. Как это "что 100,000 протеинов для построения такой системы - это явно недостаточно" когда она именно из них именно и из стольки состоит, де факто?? Число взял Ваше, не суть.
no subject
Date: 2003-07-15 02:10 pm (UTC)Разница между шпицем и волком, или между маисом и теосинтом своим существованием обязана случайным мутациям ДНК за малый промежуток времени (порядка 5000 лет), закрепленным искусственным отбором (т.е. естественным отбором в искусственных обстоятельствах). Разница между китом и коровой больше, чем разница между шпицем и волком, но и селекция китов проходила десятки миллионов лет, а не тысячи.
I refute you thus.
Re:
Date: 2003-07-15 02:23 pm (UTC)Что касается второй претензии, то, насколько я понимаю, суть её в том, что раз такого количества не хватает по сложности, должны существовать какие-то другие, пока неизвестные, дополнительные механизмы. Впрочем, с этой претензий я не согласен, по крайней мере в таком виде.
Было бы интересно, тем не менее, услышать более развёрнутое мнение по поводу первой претензии. Если не ошибаюсь, Вы - биолог? Если хотите, я могу выложить всю статью Коди в сеть, чтобы можно было судить по ней, а не по моему пересказу.
Re:
Date: 2003-07-15 02:24 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-15 02:27 pm (UTC)Фаина
no subject
Date: 2003-07-15 02:33 pm (UTC)Обратная транскриптаза переводит РНК геном вируса СПИДа в ДНК. Это один из самых сложных сценариев репликации в живом мире, требующий трех разным ферментных активностей и он полностью осуществляется одним белком. Этот же самый процесс осуществляется обратной транскриптазой одного мышиного ретровируса. Каково сходство между этими двумя белками? 50-60% гомологии (не идентичности, а гомологии) в аминокислотной последовательности. Их последовательности ДНК не имеют почти ничего общего.
Гибкость биологических систем настолько велика, что она служит прекрасным противовесом низким вероятностным шансам.
no subject
Date: 2003-07-15 02:36 pm (UTC)Вас устроит ген, нарушения в котором привели бы к полному отсутствию глаз у ребенка?
no subject
Date: 2003-07-15 02:39 pm (UTC)Спасибо
Re:
Date: 2003-07-15 02:41 pm (UTC)Проблема не в том, сколько мутаций, а в том, сколько независимых друг от друга мутаций в генах, управляющих разными органами, причём только их общее сочетание могло позволить киту нырять глубже.
Я выложу статью и поставлю на неё ссылку в тело записи через несколько минут.
no subject
Date: 2003-07-15 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-15 02:49 pm (UTC)Ну так сколько? А главное (я еще раз повторю, потому что это очень важно), сколько существует вариантов генома кита, позволяющих глубоко нырять? Эволюция не направлена, она не стремится к какому-то конкретному набору мутаций, а работает с тем, что появляется первым.
no subject
Date: 2003-07-15 02:49 pm (UTC):))
A Vy - matematik?
>Если хотите, я могу выложить всю статью Коди в сеть, чтобы можно было судить по ней, а не по моему пересказу.
Mne bylo b proshe pridrat'sja k bolee podrobnomu izlozheniju, no, v principe, i pereskaza dostatochno. Kak Vam udobnej.
no subject
Date: 2003-07-15 02:50 pm (UTC)PS. На всякий случай, если я в результате вашего ответа выпаду в осадок. Вот мое кредо. ДНК отвечает только за обмен веществ. А что отвечает за строение тела, мы просто не знаем. А именно в этом суть эволюци. Поэтому все рассуждения на эту тему -- до разбирательства с этим вопросом -- чисто умозрительны.
no subject
Date: 2003-07-15 02:55 pm (UTC)Никакое рассуждение про эволюцию многоклеточных не может быть серьезным, пока оно не рассматривает эволюцию механизма морфогенеза. Потому что ключ к проблеме астрономического числа модификаций, которые должны быть "перебраны" при эволюции тут и лежит. Морфогенов реально мало, и пространство состояний, которое надо обследовать вовсе не столь многомерно.
Re:
Date: 2003-07-15 02:56 pm (UTC)Выложил статью, см. изменение в записи.
Re:
Date: 2003-07-15 03:02 pm (UTC)Небольшое изменение в генах, которые управляют порядком "подключения" других генов, может привести к серьёзным изменениям, типа второй головы или ног вместо глаз. Но изменение фундаментального строения органа требует мутации не только в управляющем гене, "составляющем" орган из частей, но и в генах, описывающий строение этих частей, не так ли? -- при этом эти мутации обязаны быть независимыми друг от друга, что опять же резко увеличивает кол-во возможных переборов.
no subject
Date: 2003-07-15 03:02 pm (UTC)Посмотрите литературу про гены Pax6, Lhx2, Chx10, Six6, Six3, Rx. Мутации во всех этих генах ведут либо к полной потере глаз, либо к микрофталмии. Обзорная статья Chow and Lang, 2001. Случается довольно часто (один на 10.000 беременностей).
Существует огромное количество литературы относительно того, что гены регулируют формирование органов. Моя жена занимается генетикой развития, у нас весь дом завален такими статьями :) Если Вы считаете, что все эти ученые неправы, то Вы ставите себя на одну линию с самоучками пытающимися на пальцах доказать, что теория Энштейна неверна...