об образовании

[avva]

Самый несусветный бред о школьном образовании несут, по крайней мере по моему скромному опыту, выпускники всяческих пятьдесят седьмых школ: престижных лицеев, матшкол, итд. итп. Кажется, дошло уже до того, что если человек в хорошей школе учился, и высказывает своё мнение о реформе образования, лучше сразу уши зажать и не слушать даже.

Не знаю даже, почему так.

Это проявляется в двух вещах в основном:

1) Им кажется, что так, как учили их, учили всех в СССР. Отсюда всякий бред про то, как советское школьное образование было в 10 раз лучше всех остальных стран итп.

2) Им кажется, что так, как учили их, должны учить всех. Из этого ещё более безумная ерунда выходит.

Почему эти обычно вполне неглупые люди не могут или не умеют в данных двух пунктах немного [много и не надо] пораскинуть мозгами — загадка.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Неправда Ваша. Я до 7-го класса включительно учился в обычной районной школе. Очень хорошо там учили, на порядок лучше, чем в реховотском Де-Шалите, который считается (или считался 11 лет назад) одной из лучших школ в Израиле.

[cjelli.livejournal.com]

Мы явно знакомы! :)

А этот Де-Шалит своей несерьезностью чуть не погубил мне учебу в Технионе, потому что я подумал, что халява будет продолжаться. А не тут-то было...

Вычеркните меня из списка.

[trurle.livejournal.com]

Во-первых, я знаю что такое обычная советская школа.
Во-вторых, как учат в 57-й, можно учить только желающих; учить так всех это рпсото садизм какой-то будет.

Re: Вычеркните меня из списка.

[arbat.livejournal.com]

О, абсолютно. Но интересный вопрос - чем 57-я отличалась от прочих. Американы думают, что для нормального образования нужно современное здание, компьютеры, не более 15 учеников в классе, питательные завтраки, обилие спорта, безопасные автобусы и высокая зарплата учителей. Однако, здание наше было треснутым по фасаду, компьютеров в наше время не было, в классе сидело 37 человек, завтраки были, в лучшем случае, не ядовиты, публика ездила чуть ли не на электричках и учителя получали хрен с гаком. КОнечно, скажете Вы - но там были какие учителя! Да, - отвечу я, но наши учителя не продержались бы и пяти минут в обычной школе. Ну, может, кроме Нилыча, Джеймса и БП (те, кто постарше - знают о ком я :-). Да и не все 37 учеников в классе были семи пядей во лбу. Разница была в другом - все 37 были из семей, где страшно хотели, чтобы дите получило самое лучшее образование. Ну и, конечно, когда все такие, и получить 5 - не позор, то дела идут совсем иначе.
Так что отличие 57-й и прочих школ - в родителях. Все остальное, в совокупности - не более 10% результата.

[(Anonymous)]

Как, разве Вы не закончили 57 школу? У меня сложилось именно такое представление о Вас, как о образцово-показательном выпускнике этого заведения. Такая компетентность во всех вопросах, образованность, начитанность. Свое мнение по любому поводу. Прямо, как у Вербицкого.

облом

[phyloxena.livejournal.com]

Вербицкий не заканчивал 57 школу.

[o-aronius.livejournal.com]

Мой отец и в Москве, и в Израиле репетиторствовал с учениками младших и средних классов. Разумеется,дети, с которыми он работал, были из самых обычных, не элитных школ. Так вот, по его словам, образование в обычной средней школы в Москве ( в 80-е годы) было на 2 порядка лучше, чем аналогичное образование в Израиле(в Беер-Шеве, если точнее).
Y меня нет оснований ему не верить.

[avva.livejournal.com]

Так вот, по его словам, образование в обычной средней школы в Москве ( в 80-е годы) было на 2 порядка лучше, чем аналогичное образование в Израиле(в Беер-Шеве, если точнее).

Что-то ещё объяснять, или выделенного хватит?

Если не хватит, то вот ещё:

репетиторствовал с учениками младших и средних классов. -- резко повышает планку учеников, с которыми ему приходилось иметь дело.

[anu-sag.livejournal.com]

Спасибо, обласкали.
Видите ли, в хорошие школы люди обычно поступают из районных, куда из в первый класс отвели родители. Так что в хорошие школы люди идут, во-первых, хорошо зная, как учат в обычных советских школах (ну, за сельские ручаться не могу: я перешла в 57-ю из районной московской), и не желая дальше пользоваться районным социальным благом, во-вторых, прекрасно понимая, что они хотят учиться не так, как "должны учить всех".

[avva.livejournal.com]

Я типа как акын, что вижу, о том и пою. Высказывания от выпускников разных видов пятьдесятседьмых школ, которые мне попадались, были почти все именно в этом духе.

в хорошие школы люди идут, во-первых, хорошо зная, как учат в обычных советских школах

Тем более непонятно, куда это их знание девается, когда они с умным видом начинают рассуждать о прелестях советского образования.

Т.е. ясно, что они, видимо, поправку на Мухосранск не делают (т.е. уровень своей московской районной школы не переводят на среднюю мухосранскую), но, по-моему, даже и московский средний уровень сильно преувеличивают.

[semenych.livejournal.com]

Толя, что случилось, ты не прав вот уже второй раз за сегодняшний день :-) Советское среднее образование было лучше чем израильское. Это мнение конечно субъективное и не может быть измерено-проверено-взвешено, но вдогонку мнениям предыдущих ораторов добавлю мнения профессоров университетов, согласно которому, ученики в совке шли в универ намного более подготовленными.

Теперь мое личное впечатление - школа здесь полный улет. Не могу сказать за другие страны, но в Израиле ситуация с этим делом очень суровая.

[sergeax.livejournal.com]

Охуеть, pardon my Chinese. Масло маслянное. Вам говорят - в 57 школе учат не так, как в остальных. Вы - а в университет шли более подготовленными. А откуда они, по вашему, шли туда? Из сельских школ? Из церковных семинарий? Из (чиста) реальных гимназий?

Я выпускник 345-й школы. Это так, второй сорт, детский лепет, со 2-й или 57-й не сравнить. Из моей параллели класса треть (!) учеников поступила в МГУ - на мехмат, ВМиК и Эконом. Я поступил на Физфак и ещё долго к этому событию шла приставка "как дурак". Еще трое ушли вообще в Физтех. Большинство вообще прошло по конкурсу в два-три ВУЗа, когда на т. н. "тестирования" разрешили сдавать ксерокопию аттестата.

Нам, милейший, из России видно гораздо лучше и яснее

[kenigtiger.livejournal.com]

в каком жутком минусе сейчас образование по сравнению с советским. Сейчас в российских ВУЗах вынуждены катастрофически низко "опускать планку", чтобы хоть кто-то в них поступил. Особенно жутко у народа с математикой.

И причина всего этого самая что ни на есть простая - снижение финансирования и тотальное его расхищение. Вместо того, чтобы просто поднять зарплату учителям, сделав профессию хоть сколько-нибудь престижной, правительство расходует деньги на совершенно ненужные вещи.
Уже не говорим про то, какие учебные пособия рекомендуюся в школе, особенно по истории и экономике.

[cema.livejournal.com]

Уже не говорим про то, какие учебные пособия рекомендуюся в школе, особенно по истории и экономике.

Да уж. То ли дело в советское время!

[nechaman]

Все обобщают, и Вы туда же.
Я вот из Второй Школы. И не думаю, что в Израиле с образаованием плохо.
Просто по-другому. Нельзя все мерить советской меркой. Я, например, в школе учила уйму вещей, которых совершенно не помню. Например географию. А многие учили физику (и получали пятерки), а потом не могут ответить на вопрос что такое потенциал. Ну и какой в этом прок?
Тут есть огромная возможность выбора и такие специализации, каких в Союзе никогда раньше не было. Не знаю, как сейчас.
Во всяком случае, мои друзья, в России за образование своих детей платят огромные деньги. Следовательно, районное их совершенно не устраивает.

У меня куча детей, и каждый учится по-другому. Конечно, не все удается. Например, не в любую школу просто поступить. Но тут уж надо хотеть учиться. Как и в в России в матшколе.

Чего это я Вас убеждаю? Ах да, я хотела сказать, что не все матшколники такие, как Вам представляется. Борясь со стереотипами, не создавайте новых.

[avva.livejournal.com]

Вы всё хорошо сказали, и я под всем этим могу подписаться ;)

А про матшкольников - я не то чтобы специально. Просто так уж мне попадалось.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Если Вы посмотрите уровень вопросов в GRE (=экзамен для выпускников американских средних школ), то они в области естественных наук соответствуют уровню 6-7 класса советской общеобразовательной школы. Я не утверждаю, что это обязательно хорошо, но факт имеет место. В советских школьников действительно запихивают больше информации. В кптайских школьников ее запихивают еще больше (мне недавно знакомая, которая там преподает расписывала - ужас 8(). И дети там учиться с 2-3 лет идут).

А матшколы и матклассы и в Америке есть - и программа там по сложности от российской не сильно отличается. Только в США-Канаде они не всегда бесплатные.

[sergeax.livejournal.com]

К сожалению выпускник советской школы есть явление давно ненаблюдаемое в живой природе. Так что устроить сравнительное тестирование по вопросам GRE не получится. Но что-то мне подсказывает, что средний выпускник средней десятилетки из среднего райцентра вряд ли покажет в нём класс.

[maria-d.livejournal.com]

Очень интересные есть исследования про подготовку учителей. Пока что самая главная определяющая много чего в практике учителя - именно то, как он сам учился в школе. А в педВУЗе могут встать на уши как хотят, это очень мало влияет. При этом учитель может говорить в интервью то, что ему в ВУЗе внушали, а делает совсем не так, как говорит, а как его учили. Выпускникам спецшкол, возможно, просто хватает ума это про себя осознавать. А дальнейшие осознавания - это уже педагогические знания, которых может и не быть и даже скорее всего нет.

[avva.livejournal.com]

Пока что самая главная определяющая много чего в практике учителя - именно то, как он сам учился в школе. А в педВУЗе могут встать на уши как хотят, это очень мало влияет.

Это очень интересно, действительно.

[dimrub.livejournal.com]

Авва, а вот Вы, Вы здесь в школе учились? И если да, то, положа руку на сердце, Вы действительно считаете, что здешнюю школу можно сравнивать с тамошней? А если нет, то откуда у Вас информация?

[avva.livejournal.com]

Я учился в Ришон ле-Ционе, в очень хорошей школе (считавшейся лучшей в городе и одной из лучших в Гуш-Дане).

Да я и в СССР в хорошей школе учился (хоть и не в 57-й, и не в Москве вообще). Дело не в этом. Просто я всегда хорошо представлял, насколько мои конкретные обстоятельства отличаются от учёбы в, с одной стороны (условно говоря) 57-й школе, а с другой стороны - в средне-статистической.

В СССР я учился в специально составленной хорошей школе, и в специально составленном внутри этой школы хорошем классе; но для того, чтобы увидеть окружающий мир за пределами этой башни из слоновой кости, мне достаточно было сделать один шаг в соседнюю параллель, а потом второй шаг к пацанам во дворе, которые учились в обычнной средне-статистической.

[kalvado.livejournal.com]

Ну просто как забавныи пример: выпускник спецшколы поступил на физтех
Англиискои спецшколы.. 800 км от Москвы... :)

[sovok.livejournal.com]

Пример чего? А выпускник обычной школы, НЕ в областном центре (или тем более ящике-наукограде), НЕ лучшей в микрорайоне (2й из 4х) поступил на тот же физтех. 1450 км от Москвы... :)

[verba.livejournal.com]

Сравнивать образование "вообще", по-моему, несколько безумная затея. Необходимо сначала определить, что такое "хорошее" образование. То, которое производит наибольшее число людей, разбирающихся в конкретных областях? Или умеющих ориентроваться в новых реалиях? Или творческих? Или умеющих работать? Или полюбивших учиться? Критериев масса.

[avva.livejournal.com]

Вот именно!
Вот именно!

Но этим вопросом даже не задаются обычно. Особенно (опять-таки по моему опыту) 57-ники в широком смысле этого слова, возможно, потому, что учёба в их хорошей школе так поразила их на всю жизнь, что ничего другого для своих детей или для детей вообще они представить не могут.

[gheist.livejournal.com]

Прочитал обсуждение, первое ощущение, что многие участники знакомы с западным образованием только понаслышке :)

Мне кажется, взаимное непонимание и споры про "где лучше" связаны с разными подходами к тому, что же такое "хорошее образование". Я бы выделил три разных оси, на которых эти подходы болтаются:
- объем знаний, эрудиция
- умение ими оперировать, или умение решать задачи, в широком смысле слова
- и наконец такая неуловимая материя, как развитие личности, в том числе эмоциональное

Когда мы говорим о плохом советском образовании, от Мухосранской районной школы (с) avva, это будет скорее всего объем ненужных знаний, неумение их прилагать к чему-либо и травматический опыт роста в полу-тюремной среде.
Элитноe советскоe образованиe - сохраняем объем знаний плюс сильные навыки их применения. Эмоциональный опыт как повезет, зачастую ещё травматичнее чем обычно, за счёт усиленного
духa соревнования и нестественного приоритетa естественных наук. Кузница суровых сибирских мужиков, которые на коленке синхрофазотрон спаяют, если припрет.

На Западе, насколько я знаю, совершенно нет упора на объем знаний, зато есть в целом педагогический упор на счастливое детство. Как уж получается, понятно, зависит от школы, района, учителя. К тому же умения оперировать знаниями ориентированы не на универсальность советской школы, но жесткую специализированы с ориентацией на рабочий рынок. Например в Израиле не редкость биотехнологические и программистские потоки в 10-12 классах.
Каждый уж сам решает, что ему важнее.

[m-p.livejournal.com]

Я с Вами совершенно согласна по п.1.
Но совершенно не понимаю, каков криминал в п.2 - почему бы, собственно, и нет? Нужно только определить, что значит "так, как учили их". Углубленное изучение определенных предметов? Хорошо подготовленные учителя? Конкурентная основа отбора? Какая безумная ерунда выходит из этого?
Запросто может оказаться, что во всех приличных школах это уже происходит.

[natsla.livejournal.com]

Cлушай, у меня нет сил читать весь этот тред, но я не понимаю, откуда в тебе такое "мы академиев не кончали". Same goes for "языковой снобизм". Или это провокация? Сам же знаешь, какой процент выпускников 57-й и иже среди твоих френдов. А тебя, по-моему, любят вне зависимости от того, как ты разговариваешь и где учился. Прости, если что.

[dolboeb.livejournal.com]

Вот и я тоже не понимаю, чего ты на 57-ю наехал.
Я вот в ней не учился, а учился в 40-й и 201-й, но наезд твой меня коробит.

Лично мне выпускник 57-й (равно как и 67-й, и 91-й, и Второй, и 179-й) заведомо и интересен, и симпатичен, покуда он сам не постарается убить этот интерес и симпатию.

Просто удачные там подбирались люди - и в преподаватели, и в ученики. Именно поэтому ты и заметил существование 57-й школы. Так что ж уши затыкать теперь. Выпускники 57-й по любому вопросу слышны тебе не потому, что они - мафия или в ногу ходят, а ровно потому, что их поодиночке слушать интересно. :)

[steba.livejournal.com]

наверное, это относится к выпускникам NN школы (почти которую и я закончил, 91-ю), которые уехали на Запад (в Израиль), и там критикуют окружающую действительность. Потому как я закончил, но ничего вышеозначенного не делал, а своим детям искал поэлитарней в Москве, ибо рядовая - кошмарна. Так же про школу страны проживания думают и прочие выпускники - вот и все...

[steba.livejournal.com]

наверное, это относится к выпускникам NN школы (которую и я закончил, 91-ю, как и *удак Вербицкий, насколько знаю), которые уехали на Запад (или в Израиль), и там критикуют окружающую действительность. Потому как я закончил, но ничего вышеозначенного не делал, а своим детям искал поэлитарней в Москве, ибо рядовая и в Москве - кошмарна. Так же про школу страны проживания думают и прочие выпускники - вот и все...

[rollon.livejournal.com]

просто интересно - вы московскую школу имеете в виду?
или это в каждом крупном городе 57-я школа одной из лучших считается? как в киеве, например.

[avva.livejournal.com]

Москву, не знаю, как в других городах.

[simonka.livejournal.com]

вякну: я не училась в супер-школе
образования в изр. школе - никакого

спорить не буду
факт

Советская школа была плохим университетом,

[sovok.livejournal.com]

а американская есть хороший детский сад.

По-моему, отсюда проистекает большинство недоразумений.

Re: Советская школа была плохим университетом,

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

плохой гимназией

Советские образование, медицина, продукты -"лучшие в ми

[(Anonymous)]

Столько раз слышал, читал об этом. В "10 раз лучше", на "2 порядка лучше".
В каких единицах это измеряют?
Думаю, что научно-технический уровень страны определяется в первую очередь образованием,в том числе и школьным, так же, как средняя продолжительность жизни зависит от качества продуктов и медицинского обслуживания.
Сравнивать уровень московской или ленинградской спецшколы с другими не имеет вообще никакого смысла. Моя дочь закончила ленингадскую 30тку. Очень хорошая школа, прекрасные учителя (не только учителя математики).
Сын учился в обычной "образцово-показательной" школе (директор - заслуженный учитель РСФСР, учитель математики - методист районо - знала математику в пределах методички, убедить её, что мой сын правильно решил задачу, или хотя бы, что эту решение не заслуживает 2-ки. было невозможно - в Методичке другое решение). Уж и не знаю, как обучали в сельских школах СС.
Я помню учительницу математики (старших классов) сельской школы (Ленобласть) поступавшую в Политехнический институт (она окончила педтехникум). Не знаю, как она учила и чему, но математику она не знала (теорему Виета, как решить элементарные задачки по геометрии).
Еще хотел бы добавить, что в этом обсуждении вижу старые высказывания многих родителей:
"У нас были такие учителя, школы, в наше время было ....А нынешнее поколение не читает, не учится, ..."
Сейчас к этому добавилось - "в наше время у нас (в России, Союзе)".

[shmudder.livejournal.com]

Я тут (в Литве) знаю многих, кто окончив сельскую школу, говорит о советской системе обучения крайне уважительно.
Конечно, относиться к ней, как к единственно приемлемой, ошибочно.
Но - по крайней мере математика всегда была "на уровне".
Есть тут и студенты и из других стран, им труднее всего дается "царица наук". Не могут сдать, и все тут.
Это, я думаю, о чем-то говорит.

ну и отчасти они и правы

[dm-lihachev.livejournal.com]

Им кажется, что так, как учили их, учили всех в СССР

---

я, признаться, не уловил особенной разницы между "элитными" (2-й московской, 165-й н-ской фымышой и тр.пр.) и совсем даже себе заштатными школами -- интересные шкрабы - везде находились, и фантастические адиоты - тож

на сам деле - не знаю, наверное очень много просто зависело (и зависит) - просто от директора


в чес-то, кст, московские школы хуже провинциальных -- слишком социальны? не знаю как сформулировать.. меньше фантазии, больше рамок?

My two cents

[arpad.livejournal.com]

Советское стандартное школьное образование было &%$#@ . Выросшая из гимназии классическая структура с диким количеством ненужной зубрежки. Большинство ностальгирующих сравнивают программы и умиляются объемом советской. Забывая что программа не означает знание (не говоря уже о понимании) Большинство ностальгирующих также достаточно умны и не способны понять что слишком сложный предмет который заставляют учить отбивает вкус к учебе.

Кроме того почти ВСЕ ностальгирующие не учились не только в сельской, но и в провинциальной городской школе. Где вообще творился кошмар за отсутствием грамотных перподавателей - видывал я достойных выучеников данной системы.

Conclusion - я давно перестал читать любые статьи об израильском образовании написанные русскими. Почти наверняка наткнешься на смесь комплексов без единой достоверной мысли.

P.S.
Мой любимый тест на образовательный психоз спросить у человека как он относится к преподаванию языка с минимумом грамматики.

P.P.S.
Что то вы Аvva в последнее время провокациями занялись. Уж не статистику ли подбираете,

Re: My two cents

[avva.livejournal.com]

Какую ещё статистику мне подбирать?

Я злюсь, что мне компьютер ещё не привезли, на день задержали, сволочи ;)