о кино

[avva]

Очень, очень интересная запись zivago о разнице между голливудским и советским/российским кинематографом.

Возможно, есть там некоторые спорные вещи, но в общем и целом эта запись очень хорошо описывает большинство того, что мне не нравится в советском кинематографе (российский я очень плохо знаю, так что о нём не заикаюсь).

Если кто-то, разбирающийся в данной теме, не согласен с высказанными там тезисами, хотелось бы об этом услышать.

Comments

[meshko.livejournal.com]

Что же в этом плохого? Если за два часа вам покажут не три ручейка, а целый роман - что в этом плохого?

То, что при этом качество сценария падает, так как все силы уходят на поддержку этого жуткого темпа. Все мои любимвые развлекательные американские фильмы сделаны в 70-90ых. Практически всё сделанное после 95ого года никуда не годится. Всё чаще слышу фразу "какие там спецэффекты!". Я тут когда говорю про голивудские фильмы, я имею в виду только чисто развлекательные. Серьезных фильмов тут вообще мало, а среди них так мало хороших (не могу ни одного придумать).

Если бы за каждый раз, когда я читаю, что Америка идет к краху, мне бы давали по квотеру...

Нееет только не это! Ну где я сказал про крах Америки? Где?

А насчёт современного русского кино -- там есть очень приличные фильмы. Сразу приходят в голову: "Страна глухих", "Любовник" и "Кукушка".
Недавно посмотрел телесериал "Идиот" (да, по Достоевскому) -- уровень вполне высокий. Актеры ещё есть отличные. Так что я считаю, что русское кино уже можно объявить выжившим.

[stas]

Практически всё сделанное после 95ого года никуда не годится.

На этот счет есть другие мнения. Чем плохи, например, Memento, Vanilla Sky, Usual Suspects, Bandits, American Beauty, Fight Club, Matrix, LOTR, MIB, Sixth Sense, Snatch, Dogma, American History X, Eraser, Life of David Gale, Minority Report? Это так, по-быстрому, могу пройтись по своей коллекции фильмов и еще накидать...

Всё чаще слышу фразу "какие там спецэффекты!"

Ну, и чем плохо? Кино обязано быть уродливым, чтобы ты его оценил?

Серьезных фильмов тут вообще мало

А что такое "серьезный фильм"?

[meshko.livejournal.com]

Ну вот, ты перешёл на конкретные фильмы. О вкусах не спорят. Мы же не будем сейчас спорить о том, принадлежит ли LOTR вечности, правда?

Ну, и чем плохо? Кино обязано быть уродливым, чтобы ты его оценил?

Нет, но нельзя смотреть фильм только за хорошие спецэффекты. И снимать его только ради них тоже нельзя.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Ерунда это, по-моему. Хороших фильмов вообще мало. Особенно "вечных". Любой фильм, однако, как развлекалово, так и серьезное кино, должен сниматься профессионально, а иначе - к чему, собственно?? Можно не стану переписывать?

[stas]

Мы же не будем сейчас спорить о том, принадлежит ли LOTR вечности, правда?

Не будем. Ты же говорил не о вечности, а о "никуда не годятся". Я тебе привёл примеры фильмов, которые вполне годятся - и не только по моему мнению.

нельзя смотреть фильм только за хорошие спецэффекты. И снимать его только ради них тоже нельзя.

Во-первых, можно. А во-вторых, кто говорит о "только"?

[meshko.livejournal.com]

Если так рассуждать (как фельдшер), то чёрно-белые фильмы все дерьмо.
Качество фильма определяется не богатством звука или цвета, а чем-то другим. Я могу привести кучу примеров даже из Голивуда, где плохо сделанный (технически) фильм оказывается лучше, чем современный компьютерно-идеальный аналог.

[stas]

Я, в отличие от тебя, не сужу о фильме на основании одного признака. Существуют хорошие фильмы без спецэффектов - и плохие фильмы со спецэффектами. Существуют также и хорошие фильмы со спецэффектами - и эти эффекты являются частью того, чем эти фильмы хороши.

Я могу привести кучу примеров даже из Голивуда, где плохо сделанный (технически) фильм оказывается лучше, чем современный компьютерно-идеальный аналог.

Возможно. Есть и обратные примеры - я недавно посмотрел фильм Flubber в двух вариантах - новый, со спецэффектами, гораздо вкуснее старого.

[meshko.livejournal.com]

Я, в отличие от тебя, не сужу о фильме на основании одного признака.

Что? Где? Я?

Есть хорошие фильмы с спецэффектами, есть. Но тенденция заменять сюжет и режиссуру на спецэффекты тоже есть. И это плохо.
В Голливуде по-прежнему бывают хорошие развлекательные фильмы, да. Я утвержлаю, что из-зи гонки за насыщенностью их становится меньше. Может дело не в гонке -- может они просто исчерпали жанр. Новый пока придумать не могут.

[sartoris.livejournal.com]

По-моему ваш спор лежит в иной плоскости, господа. Тут в двух словах точно не разберешься, но попробую.

Во-первых - зачем мы смотрим кино. Я бы не стал смотреть Тарковского в целях провести приятный вечер и разрядить стресс. Но и глубокого философского смысла в MIB я искать не стану. Его там нет. Каждый из нас имеет своего рода приоритетную таблицу ответов на вопрос "зачем?" и в зависимости от порядка ответов мы и рассматриваем тот или иной фильм.

Во-вторых - зачем снимается кино. Если смотреть грубо, то в России главным является Ленинский тезис о кино. ("В эпоху безграмотности, важнейшим искусством в целях агитации для нас является кино"). В США и Европе это бизнесс. В этом смысле подход западный - несколько проще, но и честнее. Работает принцип перехода колличества в качество - их пары тысяч лент можно найти пару действительно хороших. А что самое главное - почти каждый находит что-нибудь по вкусу. Российский принцип, точнее византийский - хороший рецепт для создания шедевров, но с этим всё сложнее. Шедевр продукт гениальности, а таковой давно не видно. Надеждо, впрочем, умирает последней.

В-третьих - в русском понимании спасения через страдание, заложено отрицание истинности романтизма, который определяет (до сих пор) развитие западной культуры. И вот это вот культурное различие очень мешает, подчас, адекватно воспринимать как западную, так и Российскую кинопродукцию. С точки зрения российского зрителя кино братьев Коэн, например, лишено всякого смысла. А "Швейцерова Соната" обречена на провал на западе. Но это не значит, что это плохое кино.

В-четвертых - вечность, о который здесь тоже кто-то вспомнил - понятие в кино относительное. Это слишком молодое искусство для того, чтобы говорить о вечности. И за исключением Чарли Чаплина на этот эпитет пока никто претендовать не может... Впрочем это уже моё личное мнение.

Исходя из всего вышесказаного, вы просто смотрите по разному на разное кино. Нужно-ли искать общий знаменатель?

[haraz-bey.livejournal.com]

Вопрос не в том, чем эти фильмы плохи, а в том, чем они хороши. Все названные Вами, на мой взгляд, ничем, кроме зрелищности. Но за этой зрелищностью больше ничего нет. Есть фильмы-зрелища, а есть произведения искусства. Это, по-моему, разные жанры. Первые я с удовольствием смотрю, потом сразу забываю. А вторыми подпитываю свой духовный мир. В Голливуде много зрелищ, но искусства очень мало. Считанные единицы. Все мои любимые фильмы - малобюджетные, хотя, конечно, сценарий, режиссуру, актерское мастерство и хороший монтаж пока никто не отменял. Но как раз с тремя первыми составляющими в Голливуде, на мой взгляд, сильные сложности.

[stas]

Все названные Вами, на мой взгляд, ничем, кроме зрелищности. Но за этой зрелищностью больше ничего нет.

Это неверно. Как минимум в половине из этих фильмов за зрелищностью очень много чего есть.

Есть фильмы-зрелища, а есть произведения искусства.

Я правильно понимаю, что произведение искусства зрелищем быть не может? Уж не принадлежите вы к школе "современного искусства", которые полагают уместным называть произведением искусства собрание промышленного мусора?

Но как раз с тремя первыми составляющими в Голливуде, на мой взгляд, сильные сложности.

Обьясните мне - хотя был для пары вышеназванных фильмов - чем так уж ужасен сценарий, режиссура и актёрская работа? Может я, конечно, плебей и ничего в искусстве не петрю - назовите, что вы считаете немного лучшим образцом первых трёх составляющих?

[haraz-bey.livejournal.com]

Что касается вышеназванных фильмов, то, допустим, "Американскую красоту" и "Догму" я смотрел с интересом (в обоих, кстати, неплохой сценарий, да и режиссер с актерами не подкачали), но как раз их я зрелищными бы не назвал. Они заточены под другой, более изощренный шаблон, но все же шаблон, и это чувствуется. Все использованные там приемы, гримасы и комические ужимки (неплохие и интересные, надо признать) уже по сто раз обыграны в том же кино и в той же литературе. Они берутся и подгоняются под характерные современные реалии. Этот шаблон бессмертен. Под зрелищами я подразумеваю "Матрицу", "Властелин колец", "Звездные войны".
Произведение искусства зрелищем быть, конечно, может, но тогда это в первую очередь произведение искусства, а зрелищность выступает как один из его ингридиентов. к сожалению, в Голливуде это сочетание не практикуется. А что такое "промышленный мусор"? Я под произведениями искусства имею в виду, например, фильмы Пазолини. Из голливудских - Формана.
А насчет ужасного сценария - нет ничего откровенно ужасного. Кто же будет отпугивать людей? Они просто никакие. Неинтересные. Первую "Матрицу" я выдержал с большим трудом, и не слишком запомнил, о чем там речь. Вторую только начал смотреть и через десять минут выключил. Неинтересно. Что касается режиссерских и актерских работ - по "Йесу" послезавтра будут показывать "Смуту" Куросавы. Весьма рекомендую. Это действительно произведение искусства.

[zigmar.livejournal.com]

Кстати, вышеупомянутые фильмы ( "Матрица1", "Властелин колец", "Звездные войны") ИМХО, являются настоящими шедеврами кино по всем параметрам, не смотря (?) на зрелищность.

А из этого поста если судить по преведенным примером и по другим высказываниям, имею смелость предположить что вы просто не любите жанр sci-fi/fantasy как таковой :) А это уже другой вопрос, и валить это на огрехи американского кино, ИМХО, не есть верно...

[stas]

Они заточены под другой, более изощренный шаблон, но все же шаблон, и это чувствуется.

За 4000 лет, которые мы (в основной массе) знаем об искусстве, всё новое уже давно придумали.

но тогда это в первую очередь произведение искусства

Я, видимо, просто не понимаю, что значал слова "произведение искусства". Что они, по-вашему, значат?

по "Йесу" послезавтра будут показывать "Смуту" Куросавы. Весьма рекомендую

Спасибо, попытаюсь поймать.

[meshko.livejournal.com]

Про актёрское мастерство не согласен. Очень многие голливудские актёры играют вполне адекватно. Я бы сказал, что в среднем их актёры играют лучше наших. У нас обычно один или несколько играет гениально, а вокруг него -- неизвестно что. Вот я уже тут упоминал сериал "Идиот". Там это очень видно: Чурикова, Басилашвили, Ильин и даже Машков играют гениально. Остальные довольно страшно. В Голливуде действительно есть профессионализм. И про актёрский профессионализм говорить можно. Но зачем же ставить Голливуду в заслугу то, что делает его таким на мой взгляд скучным и неприятным?

[haraz-bey.livejournal.com]

Я советское кино образцом вовсе не считаю. Возможно, по сравнению с большинством советских актеров большинство голливудских действительно играют адекватно, но у них нет простора, им нужен сценарий и режиссер, которые смогут создать для актеров полноценые, насыщенные образы. А там все на редкость схематично, и возможностей развернуться мало. Даже меньше, чем у советских актеров. Иногда смотришь эпизод в занюханном фильме - и видишь какого-нибудь неизвестного актера, а играет - чистый Яковлев, или Леонов. Но эпизод проходит, фильм кончается, и где тот актер, неизвестно.
Я больше люблю французов, итальянцев - там меньше масскультовых шаблонных схем и больше самого кино.

[meshko.livejournal.com]

Итальянцы это, конечно, хорошо и француз (Бунюэль) хорошо, но вот недавно я посмотрел подряд штук 5 фильмов Бергмана и понял, что всё дело в шведах.

[mutabore.livejournal.com]

А могли бы вы назвать несколько примеров "произведений искусства" в итальянском кино за последние лет 20? А то все эстеты считают себя просто обязанными признаться в любви к итальянскому кинематографу в то время, как тот благополучно пребывает в могильном кризисе и не подает признаков жизни еще с середины 70-х.
(Только ради Бога не приводите мне Роберто Бенини. Он то самое исключение, что доказывает правило)

[sartoris.livejournal.com]

Пожалуйста.. Сальваторес - например. Современный режиссер, очень хоршее кино. Потом недавно вышедший Respiro - меня вообще унес. А вот Последний Поцелуй, который мне рекламировали как популярный и хороший - оставил меня в разочаровании.

Вообщем разговоры насчет "Есть-ли жизнь на Марсе" о кино не уместны. То что спагетти-вестерны с лефенесиадой почили в бозе не значит, что они затянули с собой в адское пекло всё остальное.

[mutabore.livejournal.com]

С этими фильмами не знаком и потому поверю вам на слово. Естественно, что время от времени на фоне общей пустоты должен появляться более-менее нормальный фильм. Думаю, что и в монгольском кино можно найти что-то похожее на шедевр.

Вообщем разговоры насчет "Есть-ли жизнь на Марсе" о кино не уместны

Золотые слова. Потому-то меня так веселят разговоры о "плохом" Голливуде и "высоком искусстве" итальянского/французского/советского кино. Америка каждый год выпускает в прокат сотни фильмов, а эти люди судят о Голливуде по коммерческим блокбастерам, сравнивают Солярис с Терминатором вместо того, чтобы сравнить его хотя бы с "Космической Одисеей"; фильмы Рязанова или Захарова ставят против "Полицейской академии", а не против Вуди Алена. Об итальянском кино тоже ведь можно судить по фильму "Сеньор Робинзон", а советское по "Пиратам ХХ века". Так нет же - сравивают самое хорошее с одной стороны с самым плохим с другой.

[sartoris.livejournal.com]

Фильмы очень рекомендую, особенно Респиро, который кажется еще идет в Израиле.

А насчет сравнений - вот тут (http://www.livejournal.com/users/avva/964395.html?thread=13370923) я почти о том же самом говорю, но с другим акцентом.

Блокбастеры, кстати, бывают тоже хорошими фильмами. Тут кассовость не показатель. Есть кино маргинальное, есть массовое. И там и там есть шедевры, середняк и гадость.

[mutabore.livejournal.com]

Блокбастеры, кстати, бывают тоже хорошими фильмами

Само собой. Почти все самые лучшие фильмы были в свое время блокбастерами. Я последний человек, который будет судить о ценности фильма по его кассовым сборам (или наличию/отсутствию спец.эффектов). Я имел в виду "блокбастеры" как определение дешевого фильма, которое принято в среде эстетствующих товарищей.

За рекомендацию спасибо. За мной, правда, уже столько хвостов висит, что не знаю когда все пересматривать начну :-) До хайфского фестиваля и то никак добраться не могу.

[sartoris.livejournal.com]

Я, кстати, тоже, хоть и добираться пять минут. Завтра надеюсь хотя бы сходить:)

[mutabore.livejournal.com]

Так мне тоже минут 10 от силы ;-)

[ira-k.livejournal.com]

Memeno, Usual Suspects
хм.. что-то там со зрелищностью как-то мне не показалось, а вот сценарии, режиссура и игра актеров - замечательные...