генетическая память
Nov. 2nd, 2003 03:29 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva... да, и ещё тому, кто будет составлять список особенно вредных метафор нашего времени, стоит не забыть о "генетической памяти".
Ужасная гадость без каких-либо положительных черт, по-моему. Как правило, использующие эту метафору верят в неё буквально (обычно наивной неосознанной верой, не продумывая как правило этот вопрос; так что в принципе человек может даже и знать, что такое гены и как происходит наследование, и тем не менее говорить о "генетической памяти" как о факте). Не могу придумать ни одной ситуации, где внесение в спор/беседу/аргумент "генетической памяти" могло бы быть полезным, т.е. объективно что-то прояснить, приблизить к истине итп.
Отдельный подвид - генетическая память народа. Это, с одной стороны, ещё хуже, так как вообще дикий бред; но, с другой стороны, на практике нередко используют эту популярную фразу, имея в виду, на самом деле, вполне невинную и реально существующую (хоть нередко и сильно преувеличиваемую) общую культурную память.
Ужасная гадость без каких-либо положительных черт, по-моему. Как правило, использующие эту метафору верят в неё буквально (обычно наивной неосознанной верой, не продумывая как правило этот вопрос; так что в принципе человек может даже и знать, что такое гены и как происходит наследование, и тем не менее говорить о "генетической памяти" как о факте). Не могу придумать ни одной ситуации, где внесение в спор/беседу/аргумент "генетической памяти" могло бы быть полезным, т.е. объективно что-то прояснить, приблизить к истине итп.
Отдельный подвид - генетическая память народа. Это, с одной стороны, ещё хуже, так как вообще дикий бред; но, с другой стороны, на практике нередко используют эту популярную фразу, имея в виду, на самом деле, вполне невинную и реально существующую (хоть нередко и сильно преувеличиваемую) общую культурную память.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-01 10:59 pm (UTC)Мне любопытно стало.
no subject
Date: 2003-11-01 11:15 pm (UTC)http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/91.html
вот, кстати, хорошая статья, популярная. Там про_цитоплазматическую наследственность есть, которая с ДНК не связана, про прионы... Это так, к тому, что наследственности без генов не бывает:)
no subject
Date: 2003-11-02 12:00 am (UTC)Спасибо.
no subject
Date: 2003-11-03 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-03 09:55 pm (UTC)Я надеюсь, что на неделе у меня будет некоторое свободное время и я тогда вам отвечу, со_всеми ссылками и статьями. Идёт?
П.С. Беглый осмотр выданного по теме Гуглем выдает, что ваши оппоненты по дискуссии могли бы вполне научно обосновать свою точку зрения, имея хотя бы основные знания в биологической области. С аргументом "то, что еще не найдено, то может существовать" не поспоришь, однако аргумент "учёные создали догму и на ней сидят" в корне неверен. Учёные с утра до вечера занимаются тем, что пытаются опровергнуть догмы и основные теории, только так можно совершить открытия.
no subject
Date: 2003-11-03 10:32 pm (UTC)что вы против генетической памяти, а я, к примеру, за.
однако
"то, что еще не найдено, то может существовать" :))))
no subject
Date: 2003-11-03 10:46 pm (UTC)со своей колокольни я вижу достаточное, статистически более чем достаточное подтверждение теории, которой я придерживаюсь, что убеждает меня в ее правильности, однако опровергнуть того, чего мы еще не знаем, я не могу. В любом случае, люди, занимающиеся философией науки, и делающие выводы "этого быть не может" или "это возможно" и не имеющие достаточного представления о том, что возможно и невозможно на данном этапе развития науки, меня огорчают.
Мне приятно спорить с оппонентами, которые разбираются в вопросе лучше меня или хотя бы на моем уровне, но спорить с людьми, которые плохо себе представляют, о чем говорят - чрезвычайно сложная задача.
no subject
Date: 2003-11-03 11:01 pm (UTC)меня, как и вас, огорчило, что, начав, разговор о метафоре, человеки быстро и , главное, добровольно спустились в дебри того, о чем они могут судить по слухам и некоторым популяризованным публикациям. кроме того, оказалось, что человекам свойственно оперировать терминами, не вполне представляя границ их применения, отстаивая позицию, основанную на знаниях, почерпнутых из курса биологии средней школы. не умаляя достоинств этих знаний и средней школы как таковой, могу лишь заметить, что таких знаний может оказаться недостаточно, и суждения, построенные на таком фундаменте, могут показаться огульными.
на этом я прекращаю прикалываться на чесным собранием и иду спать
спокойной ночи
no subject
Date: 2003-11-03 11:26 pm (UTC)В контексте этого треда - я считаю, что приобретенные признаки в геноме закрепляться не могут. На том уровне, по крайней мере, на котором они тут обсуждаются(если я правильно понимаю метафору "генетическая память" и так же то, что понимают под этим люди, применяя ее буквально).
То, что среди любой популяции живых организмов постоянно идут изменения частот различных аллелей под действием внешних факторов, и эти изменения закрепляются именно в популяционном плане - вопросы эволюции и популяционной генетики, и если правильно оперировать терминами, почитать про негеномное наследование и т.д. можно вполне обосновать "генетическую память" как существующий факт, по крайней мере, признать этот термин не бессмысленным.
В данном случае утверждения, что можно вот так, от пап к сыновьям передать папины приобретенные умения, основанные на том, что мы не знаем, что такое память, а значит - может и передается, возникают от очевидного недостатка информации и очень огорчительны.
У меня, кстати, 16.25, вполне себе время для дискуссий:)
no subject
Date: 2003-11-04 12:12 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-04 12:51 am (UTC)http://vivovoco.nns.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2001/N_MED.HTM
Насчет хроматина - прямо по вашему вопросу мне попалась пара невнятных статей, поэтому пока ничего сказать не могу. Есть несколько хороших обзоров, в серьезных журналах, однако вам они могут показаться сложноватыми. Я потом почитаю на досуге самостоятельно и посмотрю, есть ли там что-то вас интересующее.
Cell. 1996 Jul 12;86(1):13-9. Chromatin unfolds.Felsenfeld G.
EMBO Rep. 2002 Apr;3(4):319-22. Chromatin remodeling enzymes: taming the machines. Third in review series on chromatin dynamics. Peterson CL.
Lomvardas S, Thanos D.
Opening chromatin.
Mol Cell. 2002 Feb;9(2):209-11. Review.
no subject
Можно, я попробую?
Речь идет об эпигенетической регуляции экспрессии гена, насколько я понимаю. И "клеточной памяти", связанной с этим .
Реализуется этот механизм через симметричное метилирование цитозина в CpG динуклеотидах. Метилирование в CpNpG сайтах встречается гораздо реже, несет другой физиологический смысл и вообще малоизучено.
Метилирование ДНК в промоторной области приводит к "молчанию" гена, это показано во множестве случаев. Как правило, это связано с наличием в промоторе CpG "острова" то есть повышенной встречаемости этого динуклеотида. Такие острова есть примерно у половины эукариотических генов, то есть потенциально все они могут регулироваться подобным образом.
Паттерн метилирования устанавливается в клетке в процессе дифференциации, клетка проходит последовательно через несколько "волн" геномного деметилирования / de novo метилирования. В дальнейшем паттерн становится устойчивым и наследуется в немногочисленном ряду поколений более-менее дифференциированной клетки. Это и называют, насколько я представляю, "клеточной памятью".
Влияние метилирования на транскрипцию может реализовываться двумя путями: метилирование в области связывания фактора транскрипции (ФТ) может ингибировать само связывание. Показано, например, для CTCF, видел in vitro данные по поводу Sp family. Но это, по видимому, не совсем типично.
Чаще suppresion происходит опосредованно через изменение структуры хроматина в метилированном локусе -- о чем Выговорили, коонкретнее, через модификацию "коровых" гистонов H3, H4, H2A, H2A.Модификаций отмечено множество -- ацетилирование, фосфорелирование, метилирование(уже белка). Наиболее изучено, пожалуй, ацетилирование Н3 по лизину 9 (хроматин "активен" в этом случае). Показано образование сложных комплексов с участием MCBP family (Methyl CpG Binding Protein), HDAC (Histone DeAcetylase) которые "выключают" ген. Опосредуя эффект метилирования ДНК.
Хотя, на самом деле, все еще не совсем ясно, что происходит сначала -- ацетилирование хроматина, приводящее к метилированию ДНК или наоборот, в эпигенетике вообще много неясного. Но корреляция наблюдается довольно устойчивая. В отличие, например, от метилирования гистонов (я Вас еще не запутал окончательно?). Короче, вопросов больше, чем ответов, судя по всему.
Надеюсь, я Вас не сильно утомил. Искренне восхищаюсь Вашим терпением в дискусии с
С наилучшими пожеланиями,
Аскар.
Re: Можно, я попробую?
Date: 2003-11-04 08:56 am (UTC)Re: Можно, я попробую?
Date: 2003-11-11 07:03 pm (UTC)Re: Можно, я попробую?
Date: 2003-11-12 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-08 04:49 am (UTC)Эпигенетики_- это те, которые как раз занимаются наследованием, не связанным с геномом, и тем, о чем вы говорите:0
завтра, короче, схожу в библиотеку. Оказывается, недавно_конференция была у эпигенетиков. Гляну на материалы.
Эпигенетики_- это те, которые как раз занимаются наследованием, не связанным с геномом, и тем, о чем вы говорите:0
Alan Wolffe EMBO Workshop on 'Chromatin and Epigenetics', Heidelberg, Germany, 19-22 June 2003.
Алан Вольф, кстати, ведущий специалист в этом вопросе, недавно умер. В 2001, кажется.
no subject
Date: 2005-06-08 09:02 am (UTC)p.s: даже если нет такого, идея хороша ;)
no subject
Date: 2005-06-08 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2005-06-08 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2005-06-08 12:12 pm (UTC)Есть корреляция между течением беременности и характером ребенка.
Самое простое - химически. Мать испытывает эмоции, гормоны попадают в кровь, и к ребенку. В конце беременности есть и обратная связь - ребенок свои эмоции матери передает.