философия и искусство

[avva]

• Давненько мы не брали в руки шашекчитали Бодрияра... но всё же рискнул и попробовал определить, что такое симулякр.
  
• Вот какая есть замечательная статья (англ.) о том, как один философ придумал тест: отделить настоящие картины Мондриана от сгенерированных случайным образом похожих картинок. Естественно, никто их не смог различить. Ежели кто не знает, Мондриан рисовал абстрактные картинки такого, например, вида:
  
  
  которые теперь стоят миллионы долларов. Автор статьи пишет: "I think that we should change our minds about Mondrian and recognise that his paintings have never really been anything more than aesthetic placebos." Наивный какой. Ага, щас. Все пошли и изменили своё мнение.

Comments

[rippenbiest.livejournal.com]

Ну во-первых, ван Мегерен ввел в заблуждение именно профессионалов. Тогда в мире ценителей искусства был огромнейший шум: одна за другой всплывали неизвестные дотоле картины Вермеера. То, что ван Мегерена тогда не разоблачили кажется чрезвычайно странным, особенно, учитывая тот факт, что все наследие Вермеера составляет всего 28 картин. Так что можно не сомневаться, что серьезные искусствоведы к этим картинам очень внимательно приглядывались.

Во-вторых, если Вы говорите о том, что нравится лично Вам (или некоему сообществу технарей, существование которго, к слову, кажется мне фиктивным), то это, согласитесь, совсем другая тема.

И в третьих, не вполне уверен, что "self-containedness" того искусства, которое нравится Вам, - не иллюзия. Возможно, что Вас просто учили понимать и ценить именно это искусство.

[dimrub.livejournal.com]

Ну, "мы, технари" - это было в ответ на коммент ниже :). Разумеется, я могу говорить только за себя. А насчет Вермеера и Мандриана - переформулирую, один и тот же человек с большей легкостью разоблачит подделку первого, нежели второго.

Что же касается обучения - не было такого. Технари мы, увы, поэтому в консерваториях не обучались, просто смотрим и сравниваем. Это - нравится, потому как композиция интересная, или там краски необычные, или там общее впечатление гнетущее какое-нибудь (а может - наоборот, радостное или возвышенное), а вот это - ничего не говорит ни уму ни телу. Полная чистота эксперимента. Ведь "мы, технари" очень уважаем эмпирический опыт :)

[veroniq.livejournal.com]

a kakie chudesnye kraski u hudozhnika Il'i Glazunova-to!

[rippenbiest.livejournal.com]

один и тот же человек с большей легкостью разоблачит подделку первого, нежели второго
Вполне возможно, особенно, если речь идет о неумелой подделки. Мне только неясно, почему это должно служить критерием эстетической ценности того или иного художника.

Я, между прочим, тоже "технарь" и консерваторий и академий не кончал. Под обучением я имел в виду не высшее образование, а более субтильные вещи. Ну, мама-папа, наверное, в музеи водили, уроки рисования в школе были, альбомы небось листали какие-нибудь, да мало ли чего?

[dimrub.livejournal.com]

Мне только неясно, почему это должно служить критерием эстетической ценности того или иного художника.

Само по себе - нет. Но легкость подделки является свидетельством отсутствия этой самой self-containment. То есть, глядя на Вермеера или даже Моне (а импрессионистов в советских школах не учили), я сразу могу понять что к чему (не на примитивном уровне типа вот тут ручка, а вот здесь ножка, а понять что, собственно, я вижу и как это на меня действует), а в случае Мондриана - думаю, что потребуется серьезная арт-подготовка (pun intended), чтобы проникнуться, if ever.

[rippenbiest.livejournal.com]

Когда я впервые увидел Моне, то все, о чем я мог подумать, было "фигня какая-то". В любом случае, согласитесь, что Моне гораздо ближе к тому искусству, которое Вы знали с детства, нежели Мондриан, хотя бы потому, что Моне фигуративен, а Мондриан - нет.

Между прочим, я считаю, что Мондриан гораздо более self-contained, чем Вермеер, Рафаель или Моне. В его картинах нет ничего кроме цветов и линий, и они доступны для восприятия хотя бы на чисто биологическом уровне (потому что предпочтение тех или иных цветов, вроде бы, чисто биолгическая функция), в то время, как красота, которую создает тот же Вермеер, "сделана" культурой.

[dimrub.livejournal.com]

В любом случае, согласитесь, что Моне гораздо ближе к тому искусству, которое Вы знали с детства, нежели Мондриан, хотя бы потому, что Моне фигуративен, а Мондриан - нет.

Пожалуй, соглашусь. Хотя нет, мне кажется, советский "символизм", если можно так выразиться (я не уверен, что употребляю правильные слова. Имеется в виду графические формулы, использовавшиеся советской властью для своих целей) скорее родственник абстрактной живописи, нежели импрессионистской.

Между прочим, я считаю, что Мондриан гораздо более self-contained, чем Вермеер, Рафаель или Моне. В его картинах нет ничего кроме цветов и линий, и они доступны для восприятия хотя бы на чисто биологическом уровне (потому что предпочтение тех или иных цветов, вроде бы, чисто биолгическая функция), в то время, как красота, которую создает тот же Вермеер, "сделана" культурой.

Да, но эта культура в нас уже есть. А вот это прямое восприятие - нет его. Ну, может, у кого-то есть, а у меня - нет. Подозреваю, что у многих его нет. Тогда уж получается ситуация а-ля "а король-то голый".

[rippenbiest.livejournal.com]

Это то, о чем я и говорю: если бы в Вас была другая культура (в силу, хотя бы, иного воспитания), то Вы бы, возможно воспринимали и то, и другое иначе.

[veroniq.livejournal.com]

Aga, vot i Andre Derain ob etom zhe govoril. chto neskol'ko cvetnyh polosok budut vozdejstvovat' tak zhe, kak i slozhnyj pejzazh. I risoval. Pravda, pejzazhi s portretami tozhe. Da i u kandinskogo celye teorii. Kak i u Mondriana, konechno zhe.

voobsche ves' etot razgovor s samogo nachala stranen. Stranno govorit' ob umenii videt'. I stranno chto pochemu-to za fotografom priznajut, chto iskusstvo ego - eto imenno umenie uvidet'. a za mondrainom nekotorye net.

I to, chto on elementarno krasiv... (neroven, bezuslovno. no )

[rippenbiest.livejournal.com]

Не знал, что Дерен рисовал цветные полоски. Есть ли эти картины в сети?
В остальном совершенно с Вами согласен.

[veroniq.livejournal.com]

ja pytalas' najti, no neudachno poka.

[avva.livejournal.com]

Я не вижу вообще, какое отношение вам Мегерен имеет к данному случаю. Речь не идёт о том, легко или тяжело подделать стиль данного художника, если очень стараться. Речь идёт о том, легко ли это сделать, вообще не стараясь, путём случайного отбора внешних признаков, общих для данного художника.

[rippenbiest.livejournal.com]

Нельзя сказать, что автор не старался вообще. Да, я понимаю, программа, которую он написал, была чрезвычайно простой, и у меня самого для написания подобной программы ушло бы не более часа. Но дело не в этом, по-моему. Историю с ван Мегереном я привел как доказательство того, что невоспроизводимых вещей не бывает, но я не понимаю, почему легкость воспроизведения объекта искусства должна считаться критерием его критерием его ценности.

[avva.livejournal.com]

Не лёгкость воспроизведения (программа не воспроизводила существующие картины Мондриана), а информационную насыщенность; и не является критерием, а неизбежно коррелирует, по-моему.

[rippenbiest.livejournal.com]

неизбежно коррелирует, по-моему
Почему?

[avva.livejournal.com]

Потому что ценность произведения искусства невозможна без дискриминации, без выбора в пользу этого произведения искусства вместо других возможных произведений искусства в том же ключе/стиле/форме. Из множества возможных выражений данной формы нашему вниманию предлагается одно конкретное, а другие не предлагаются. Если это конкретное ценнее, чем другие возможные, за счёт каких-то присущих ему свойств (а не внешних обстоятельств тиша имени автора, содержания сопутствующего манифеста или чего-нибудь ещё), то должна существовать возможность отличить это конкретное от других возможных. Должна быть возможность дискриминировать, но её нет, если нет возможности различить. А когда информационная насыщенность близка к нулю, то пропадает возможность различить.

[rippenbiest.livejournal.com]

Дискриминация за счет исключительно присущих произведению свойств невозможна и в случае "классической" (термин тут не очень удачен, но Вы, надеюсь, понимаете, что я имею в виду) живописи. Всегда есть что-то извне (обусловленное той культурной средой, в которой Вы живете и тем образованием, которое Вы получили), что формирует Ваши предпочтения. Простой пример: византийские и древнерусские иконы, изображающие Христа-Пантократора, все почти похожи друг на друга (может быть, и не так, как похожи друг на друга картины Мондриана, но различие тут явно количественное), и не имеют никакого смысла (и информационной нагрузки), если ничего не знать о христианстве, и довольно мало смысла, если ничего не знать об этом специфическом периоде иконописи.