философия и искусство

[avva]

• Давненько мы не брали в руки шашекчитали Бодрияра... но всё же рискнул и попробовал определить, что такое симулякр.
  
• Вот какая есть замечательная статья (англ.) о том, как один философ придумал тест: отделить настоящие картины Мондриана от сгенерированных случайным образом похожих картинок. Естественно, никто их не смог различить. Ежели кто не знает, Мондриан рисовал абстрактные картинки такого, например, вида:
  
  
  которые теперь стоят миллионы долларов. Автор статьи пишет: "I think that we should change our minds about Mondrian and recognise that his paintings have never really been anything more than aesthetic placebos." Наивный какой. Ага, щас. Все пошли и изменили своё мнение.

Comments

отличить можно

[lezze.livejournal.com]

так же как и в случае с любым другим художником. Химическим анализом, позволяющим определить возраст картины :)

Re: отличить можно

[avva.livejournal.com]

:)

вот, кстати, один из этих тестов. Желающие могут попробовать отгадать, какие картины Мондриана, а какие случайно сгенерированные. Чур не подлядывать в сетевые коллекции или другие источники ответов.

[dimrub.livejournal.com]

Я вот тоже совсем недавно узнал, что такое симулякр. Рассказали мне об этом cmm и trutle посреди Адриатического Моря, но в каком контексте (а он был! БЫЛ!!!) - никак не вспомню. Казалось бы, какие на яхте симулякры?

Кстати, avva, переслал ли Вам Миша мое письмо, как собирался? Вот философия постмодернизма, чем не тема для лекции...

[avva.livejournal.com]

Ага, переслал. Звучит интересно, но не уверен, увы, что смогу участвовать.

[cmm.livejournal.com]

> Казалось бы, какие на яхте симулякры?

на ветровой тяге, вестимо.

[rippenbiest.livejournal.com]

Статья (точнее, запись радиобеседы) смешная. Смешно уже то, что автор думает, что эстетическая ценность картины есть некая измеряемая (и проверяемая) величина.

Также совершенно непонятно, почему автор считает, что если стиль художника легко подделать, то это факт должен как-то приуменьшить его значение. Был, например, такой голландский художник ван Мегерен, который в 30-е - 40-е годы изготовлял и успешно продавал несуществующие картины Вермеера. О том, что эти картины - фальшивки, никто не догадывался, пока ван Мегерен не признался сам (а его к этому вынудили обстоятельства). Однако этот случай почему-то никак не повлиял на место Вермеера в истории искусства.

[veroniq.livejournal.com]

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2002/04/28/PK201672.DTL

soglasna s vami sovershenno. v etom moja (i ne tol'ko moja navernoe) problema so mnogimi "tehnarjami".

[dimrub.livejournal.com]

Вермеера подделать можно. Чтобы меня обмануть, много не понадобится, думаю, любой (или почти любой) выпускник худ. училища справится. Чтобы обмануть серьезных любителей, нужен мастер. Профессионалов не обманешь.

Это ситуация с Вермеером. Мондриана же можно подделывать при помощи не очень сложной компьютерной программы.

Мы, технари, любим вещи, которые self contained. Когда смотришь, и думаешь: да, красиво. А когда к картине прикладывается том инструкций насчет как ее смотреть и что видеть (плюс, тьфу-тьфу, биография автора) - это мы не любим.

[avva.livejournal.com]

Смешно уже то, что автор думает, что эстетическая ценность картины есть некая измеряемая (и проверяемая) величина.

По-моему, он не высказывает никаких претензий на объективное понимание эстетической ценности.

Также совершенно непонятно, почему автор считает, что если стиль художника легко подделать, то это факт должен как-то приуменьшить его значение.

Речь идёт не о том, что стиль художника легко подделать, а о том, что стиль художника неотличим от результата случайного процесса, несущего близкое к нулю количество информации. Если бы программа лепила вместе точки случайным образом и получалась картина, которую все путали бы с картинами Вермеера, то и к нему тоже можно было такие же претензии предъявлять.

[stas]

В аудитории, где я учусь, висят абстрактные картины примерно такого вида: половина картины одного цвета, половина другого, в углу немночко третьим намазано, а посредине большие круговые мазки четвёртого. Я всё думаю - интересно, почём администрация покупала эти картины и как бы научиться таким зарабатывать (в том, что я могу производить такие картины - будучи напрочь лишён изобразительных талантов - у меня сомнений мало).

[digest.livejournal.com]

Что очередной раз доказывает, что главное - это не девелопмент, а маркетинг :-)

[meshulash.livejournal.com]

Это копии. Ты еще оригиналы не видел :)

[meshulash.livejournal.com]

Штука не в том, что не смогли отделить картинок. Штука в том, что до Мондриана никто не предполагал. что картины такого типа (в тесте - "похожие картины") вообще возможны.

Например, каждый школьник знает, как доказать теорему Пифагора. Но до Пифагора никто не подозревал, что это вообще возможно.

То же с Мондрианом. То же и с любым другим художником. Любой тренированный художник повторит Мону Лизу и разницу никто не заметит. Еще более тренированный художник напишет картину в стиле, скажем, Ренуара и отличить от Ренуара, будет практически невозможно (химический анализ не в счет). Но то, что можно писать так, как Ренуар до ренуара никто не подозревал. В этом-то вся и штука.

Сорри, к симулякру это, конечно отношения не имеет. Невтем, в смысле, оффтоп.

[dimrub.livejournal.com]

Ну это все, конечно, понятно. Вопрос вот в чем: если я сейчас нарисую картину в совершенно новом стиле, и если Мадриан нарисует картину в новом стиле, сможет ли кто-то определить, что вот тут - маститый художник изобразил нечто концептуальное, а вот там - технарь прикололся? Мне кажется, абстрактное искусство дает простор для технарских приколов. Хотя, может я и ошибаюсь.

[avva.livejournal.com]

Штука в том, что до Мондриана никто не предполагал. что картины такого типа (в тесте - "похожие картины") вообще возможны.

Ну и что? А до другого такого деятеля никто не предполагал, что картины можно слоновьим дерьмом измазывать. Тоже гений.

[veroniq.livejournal.com]

1) мондриан, пожалуй, мой любимый художник

2) ну да, сейчас еще будем все говорить, что фотография не есть искусство. какое блин искусство - хороший фотоаппарат (и то зачем), да на кнопку нажать. роботов можно тоже научить учить фотографировать. логично ведь?

3) все это мне чем-то напоминает подсмотренную сценку на выставке Малевича (кстати, я уже в комменте к Максимке высказалась. если наивные люди думают, что "Черный квадрат" рисовал исключительно Малевич... Там далеко не в авторстве было дело. И в этом-то вся суть): Две тетки лет 45. Толстые. со словами "Нам не нужно такое искусство". (А рядом было какое-то детское занятие, явно младшего школьного возраса. Дети были в восторге и говорили очень правильные вещи)

[dimrub.livejournal.com]

2) ну да, сейчас еще будем все говорить, что фотография не есть искусство. какое блин искусство - хороший фотоаппарат (и то зачем), да на кнопку нажать. роботов можно тоже научить учить фотографировать. логично ведь?

Нет, конечно. У каждого более-менее фотографа есть свой индивидуальный стиль. Пожалуй, подделать фотографию ничуть не проще, чем Вермеера (хотя, конечно, легче, чем Мондриана). Плюс, техника, конечно.

[alex-lesley.livejournal.com]

Вот-вот. Я думаю, что сформулировать строго вряд ли удастся, но грубо говоря, на уровне ощущения, разница в том, что про Мондриана и Малевича (не всего, но "квадрат", к примеру) надо "говорить правильные вещи". А с Вермеером все ясно "на глаз" :)

[sergeax.livejournal.com]

То-то я смотрю - дизайн мне знаком. www.arthouse.ru (унтер конструкшин до сих пор)

[nechaman]

Когда мы наблюдаем нечто, этому нечто добавляет смысл наше знание, что кто-то, кто за этим стоял (написал, изваял) хотел нам что-то сообщить. Что в этом есть какая-то идея, пусть незамысловатая. Этим отличается причудливый корень, напоминающий льва, и тот же корень, который кто-то нашел, отрезал, отполировал и выставил в музее.
Этим сотличается просто созерцание от диалога с автором.
Ну мы можем ошибаться. Думать, что кто-то там есть, а на деле нету. Диалога не было, мы его придумали вместе с автором, которого не было. Ну и что.
А насчет ценности, это вопрос особый. Платят за многие вещи, в которых ничего особенного нет, типа опечатка на марке - просто, от того, что редкая.

смысл

[strelka.livejournal.com]

совершенно правильно!!! гениальность (или ее отсутствие) автора именно в том, что он посредством абстрактного телепатирует нам определенные ощущения.

дело лишь в том, что люди по разному реагируют на цветовые раздражители и геометрические фигуры.

поэтому там, где один в поднятом пальце видит смысл "Всё в мире имеет один исток", другой читает "Глазик выколю!" ))

[strelka.livejournal.com]

вполне возможно, что сгенерированная картина получится даже более гениальна, чем оригиналы. Ведь как определить, как доказать, что именно такое сочетание - гениально, а другое такое же - бездарно? Может быть, существует какой-то алгоритм, который бы учитывал миллионы факторов и давал физически обоснованное, наиболее "гениальное" решение))

[egmg.livejournal.com]

А писсуар Дюшана на раз можете отличить от "настоящего". Между прочим, сейчас мы имеем дело с копией, первоначальный был утрачен;)

Довольно забавно наблюдать такое столпотворение по поводу довольно элементарных базовых постулатов искусства 20 века. Значит, все еще актуально.

[avva.livejournal.com]

Ничего не понял, но хорошо ;)

Offtopic

[capka3m.livejournal.com]

Анатолий, большое спасибо за наводку - с месяц, где-то назад - на фильм Network. Давненько я не получал такого удовольствия!

Re: Offtopic

[avva.livejournal.com]

Большое пожалуйста! Действительно, совершенно замечательный фильм, жаль, что относительно малоизвестный.

[anyalev.livejournal.com]

Эстетический спор тут бессмысленен, а вот о самом подходе можно поспорить. То есть, Вам кажется, что если можно картину такую случайно сгенерировать компьютером, то она не имеет право на существование? Или не должна называться искусством? Или не должна стоить миллионы долларов? Цена, как известно, спросом определяется. Раз есть такая цена, значит есть и спрос. От того, что Вам не нравится, это ведь ещё ничего не значит, верно?

Компьютер можно запрограммировать, чтобы он писал стихи под Бродского, и не факт, что Вы сможете отличить где Бродский, а где нет. Что же теперь, Бродский не поэт? Или вот, Каспаров, бедняга, компьютеру в шахматы проиграл. Ну и что, Каспаров в шазматы теперь играть не умеет?

[veroniq.livejournal.com]

vot!

Его же оружием

[pollak.livejournal.com]

Вы, сами того не подозревая (а то может и подозревая)
воспользовались методом современного искусства. Группа художников АЕС сделала проект "обычные подозреваемые"

Публике предъвили в перепутанном порядке фото 10 учениц старшеклассниц престижнейших московских школ и 10 юных уголовниц, отбывающих в колониях за убийство. Одеты для съемок девочки были одинаково.
Предлагалось отличить - кто кто.


Кстати, вы наверное слышали про АЕС - по другой их работе - они авторы Исламского проекта
http://www.artinfo.ru/ru/news/main/future-1.htm