Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Израильский трибунал Армии Обороны Израиля.

From:

а он чем то принципиально отличается разве?

From:

Отличается от чего?

Я повторяю: трибунал ЦАХАЛа способен обойтись без прессы.

И вообще, тот, кто утверждает, что гласность и участие прессы в любом процессе способствует большей справедливости - либо наивен, либо злонамеренен.

Я знаю, о чём говорю.

From:

Отличается от чего?
ну давайте будем тупить. перечитайте на три реплики наверх - все еще не ясно?

Я повторяю: трибунал ЦАХАЛа способен обойтись без прессы
ну и я тогда повторю - чем трибунал цахала принципиально отличается от любого другого трибунала?

И вообще, тот, кто утверждает, что гласность и участие прессы в любом процессе не способствует большей справедливости - не знает о чем говорит.

From:

Объясняю терпеливо:

- мне по барабану остальные трибуналы, может они и отличаются, а может и не отличаются от обсуждаемого; это не имеет отношения к заявленой теме; мы не ставим здесь задачу обобщения трибуналов;

- я знаю о чём говорю, поскольку знаком с механизмами утечек и вбросов, работаю со СМИ; справедливость и СМИ имеют очень мало общего.

From:

спасибо за терпение:

- вам лично по барабану может быть что угодно. другие люди проверяют гипотезы на разном материале. к заданной теме имеет отношение то, что мы знаем много примеров "трибуналов", которые таки да необходимо за ушко и на солнышко. единственный способ убедиться что любой отдельный трибунал (цхаловский к примеру) не скурвился, это иметь его на солнышке постоянно. во всех остальных случаях о его скурвленности говорить даже и смысла не имеет - так как в темноте проверить ничего нельзя.

- я знаю больше вашего о чем говорю, поскольку знаком с механизмами утечек и вбросов, работаю со сми, а также разбираюсь в трибуналах; справедливость и трибуналы имеют мало общего.

From:

Замечательно. Беседа развивается в правильном направлении.

> вам лично по барабану может быть что угодно. другие люди
> проверяют гипотезы на разном материале.

Я не ставлю своей целью проверку каких бы то ни было гипотез.

> к заданной теме имеет отношение то, что мы знаем много
> примеров "трибуналов", которые таки да необходимо за ушко и на
> солнышко.

Необходимо, по-Вашему, на солнышко, - с какой целью?

> единственный способ убедиться что любой отдельный трибунал
> (цахаловский к примеру) не скурвился, это иметь его на солнышке
> постоянно. во всех остальных случаях о его скурвленности говорить
> даже и смысла не имеет - так как в темноте проверить ничего нельзя.

Мне не кажется требуемой целью "нескурвленный" трибунал, да я и не знаю, что такое "нескурвленный". Мне был бы желателен трибунал эффективный, а с моей точки зрения таковым является такой трибунал, который сможет эффективно, в соответствии с армейскими законами приговаривать виноватых и оправдывать невиновных. При этом дополнительной, но немаловажной его целью я бы указал сохранение имиджа армии.

> я знаю больше вашего о чем говорю, поскольку знаком с
> механизмами утечек и вбросов, работаю со сми, а также разбираюсь в
> трибуналах; справедливость и трибуналы имеют мало общего.

Давайте допустим, что Вы правы. Но даже если признать, что справедливость и трибуналы имеют мало общего (меня, признаться, это совершенно не смущает, мне не нужно, чтобы трибуналы руководствовались справедливостью, это слишком абстрактная штука; меня вполне устроит, если они будут руководствоваться законами), так вот, из этого ещё не следует, что СМИ добавят им этой самой недостающей справедливости.

From:

Я не ставлю своей целью проверку каких бы то ни было гипотез.
если ваше заява что трибуналам не нужна пресса есть не гипотеза, а истина в последней инстанции в которой и сомнения быть не может, то зря вы с этого не начали - кто ж будет с богоподобными спорить.

меня вполне устроит, если они будут руководствоваться законами
повторяю - а если не будут, то как вы об этом узнаете без сми?

From:

> если ваше заява что трибуналам не нужна пресса есть не гипотеза,
> а истина в последней инстанции в которой и сомнения быть не может,
> то зря вы с этого не начали - кто ж будет с богоподобными спорить

- я имел в виду не трибуналы вообще (мало ли что в некоторых странах принято называть этим словом), а обсуждаемый нами вполне конкретный трибунал конкретной армии конкретной страны; допускаю, что и в других армиях других стран вполне можно применить ту же практику;

- это не истина в последней инстанции и не гипотеза; это - мнение.

>> меня вполне устроит, если они будут руководствоваться законами
>
> повторяю - а если не будут, то как вы об этом узнаете без сми?

- CМИ - не лучший способ что-либо узнавать, при условии, что под "узнавать" подразумевается выяснение истины;

- насколько я понял, в случае, который мы обсуждаем, справедливость приговора Вами не оспаривается, а Вы лишь настаиваете на том, чтобы сама информация о преступлении была растиражирована в СМИ, - а это не имеет никакого отношения к контролю действий трибунала; давайте определимся, зачем Вам нужна подобная огласка - для контроля над законностью суда или для удовлетворения леволиберального рефлекса, заставляющего всё и вся тащить в прессу;

- а я (как и Вы, и все другие не имеющие отношения к делу граждане) и не должен контролировать трибуналы; для этого существуют специальные контрольные комиссии, военные прокуроры по надзору, суды высшей инстанции, аппеляционные комиссии; пресса здесь не просто неуместна, а неуместна в высшей степени, вред от её присутствия очевиден, а польза более чем сомнительна.

Чтобы Вам было проще меня понять, поясню, как, по-моему, должна функционировать система.

Принимается армейский закон, по которому солдату за изнасилование полагается, к примеру, двадцать лет тюрьмы. Закон не засекречен, всем о нём известно. Когда происходит такой прискорбный случай, подозреваемого задерживают, проводят следствие и судят. Если его вина доказана, приговор исполняют. Перед исполнением выдерживают положенное время для опротестования и обжалования, опять-таки в соответствии с законом. За это время могут вмешаться контролирующие и надзорные инстанции. Но всё это, с момента задержания, закрывается для прессы и вообще для всех, кто не имеет к делу отношения. Делается это для того, чтобы не нанести армии и государству пропагандистского ущерба.

Хотелось бы выяснить, на чём основаны Ваши опасения по поводу того, что из-за того, что в средствах массовой информации не будет отражён ход процесса и обстоятельства дела, суд может оказаться неправедным. Судьёй окажется садист-маньяк? Судья окажется непрофессиональным и совершит судебную ошибку?

Хотелось бы услышать от Вас, каким способом Вы собираетесь контролировать армейский трибунал через СМИ.

From:

извините конечно, но то что вы говорите давно понятно: "система должна функционировать хорошо". этого все хотят, с этим никто не спорит и этого никогда не случается. закон такой - без лажы не бывает. самый простой и эффективный способ сокращения количества лажи, это уверенность каждого в том что о его лаже все узнают.

в какую бы обломовщину вы не вдавались по поводу идеального функционирования чего либо, мнением это назвать нельзя.

From:

Это признание Вашего поражения.

Я объяснил, как, по моему мнению, должно быть.

Единственное возражение, которое у Вас осталось, сводится к тому, что без лажи ничего не бывает, и что я хочу идеального.

Дискуссию можно прекращать.

From:

не то слово - признаю свою поражение и прекращайте скорей эту дискуссию. когда вы переписываете мой пост вместо того чтобы на него ответить, трудно что нибудь добавить.

Я объяснил, как, по моему мнению, должно быть.
угу, мы николай второй...

From:

Меня удовлетворил Ваш ответ.

From:

: справедливость и СМИ имеют очень мало общего.

пострадало же «гражданское» лицо.. как угодно - человек, не солдат. было совершено преступление аgainst humanity. то есть это публичная проблема и поэтому публичная пресса. а какая же еще?

From:

В соответствии с законом военнослужащие неподсудны гражданскому суду, против кого бы ни было совершено преступление, а судит их армейский трибунал. В чём проблема?

From:

пусть так.
но сми и не суд.
сми и не судили.
Так как это происшествие произошло в публичной сфере, они
возвестили о нем – чем собственно и должны заниматься.
А уж затем только идеологией на службе у власти.

From:

Нет уж.

Преступлениями занимается в первую очередь суд, - гражданский или, в данном случае, армейский.

И в его компетенции решать, что закрывать от СМИ, а что обнародовать. Есть для этого, кстати, чёткие и ясные критерии, тут нет особого места волюнтаризму судей.

From:

Странно даже то, что приходится вообще спорить по этому вопросу. Наверное я просто не понимаю, в чем собственно состоит ваша претензия. Да, в каком-то смысле суд – одна из первых инстанций, занимающихся преступлениями. Нарушениями военной дисциплины занимается армейский суд – такими преступлениями как предательство, неповиновение старшему по званию, нарушения устава службы и так далее. Преступление, содержание которого мы здесь рассматриваем, явно не вписывается – не всецело – в модель служебной трансгрессии, так как в него вовлечено «гражданское» лицо, каковыми мы все сами являемся по отношению к институту войны. Преступление против одного из членов гражданского общества (в самом широком смысле) транслируется в преступление против всех нас, так как в такой ситуации мог и может оказаться любой из нас и поэтому мы по крайней мере имеем право знать о совершённом преступлении и публично обсуждать его. Это право исходит из концепции демократического общества, в контексте которого армия не является юридическим абсолютом. Эта концепция демократического общества, к которой настойчиво апеллируют израильские политики, ссылаясь на основополагающие документы израильского государства, подразумевает субординацию армии интересам общества, а не наоборот. В противном случае мы имеем дело с военной диктатурой, а не демократией.

Далее, содержание газетной статьи ни в коем случае не является приговором по делу о варварском изнасиловании и убийстве арабской девочки. Не говорится в статье и о том, насколько гражданское общество повлияло на судебный процесс. Не говорится в статье и о наказании преступников по гражданским законам. Сказано лишь, что один или два человека, признанных виновными, загремели за решётку на 4 года и по амнистии освободились через два. То есть, не понятно, какая инстанция и по каким законам судила преступников. Мне думается, что судили сами военные и скорее всего по статьям, которые покрывают внутриармейские дисциплинарные нарушения (неподчинение приказу военного инспектора и пр.) – поэтому всего 4 года (2), а не 15 лет (или сколько дают за преднамеренное групповое изнасилование малолетнего и убийство?)

И еще.. Не понятно, что позволяет вам думать, что обнародование деталей этого дела нарушает какое-либо постановление компетентного лица, запрещающее обсуждение этого дела в публичной сфере. Принимая всё это во внимание, мне думается, что вы, жертвуя всяким здравым смыслом, просто пытаетесь выгородить преступников, виновных как самый ад и которым не может быть оправдания. Ваша моральная позиция в этом споре не менее патологична и преступна. В этом свете и в вашем лице деградация сионизма (момент, на который указывают возмущённые критики современной израильской политики) очевидна. И если этот проект будет ещё какое-то время жить, то только благодаря таким сознательным типам как Авва. Судя же по реакциям на его комментарий, шансов у этого проекта мало. Он вот-вот захлебнётся в блевотной массе собственной лжи.

From:

Вы любите и умеете передёргивать, но думающая часть публики всё же ваши приёмчики хорошо видит.

Где я защищаю преступников? Наоборот, я считаю, что наказание было слишком слабым, я бы, моя воля, вообще бы их расстрелял к ебеням. Но информации в прессу просочиться не дал бы.

И именно сам факт публикации даёт повод Вам и Вам подобным арабским подстилкам громко вонять об ужасах сионистского режима.

Но в одном я вынужден с Вами согласиться - Израиль и вправду стремительно деградирует, и выкапывание из архивов подобных историй - один симптомов такой деградации. Спасти сионистский проект могут только политическая воля, централизация власти, отказ от либеральных ценностей, консолидация вокруг национальной идеи. Такие люди, как

avva способны лишь заколотить гвозди в гроб государства, какими бы благими при этом ни были их намерения.

From:

: Но информации в прессу просочиться не дал бы.

: даёт повод Вам ... громко вонять об ужасах сионистского режима.

но ведь оно так и есть на самом деле! вот они ужасы. И они не менее ужасы оттого, что вы и подобные вам подстилки лживого нацистского режима всячески препятствуете - или вот как явствует из ваших же слов готовы (и как оказывается, поголовно) - распространению негативной информации. не подло ль вот это? Врать-то? или быть всегда готовым врать себе на пользу? разве не ужасна эта самая априорная готовность врать? насиловать и убивать истину в самом её зачатии? и не так важно здесь то, насколько правдива эта самая история, которую мы сейчас рассматриваем.. ужасает ваша готовность врать и заниматься конспирацией ! это и есть ужас.. и вы этого уже даже не замечаете.. это для вас нормально. И вы публично об этом заявляете - сентенциозно. это дважды ужас!

From:

Это демагогия, насчёт "насиловать истину". Обычная пустая демагогия.

Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы в интересах государства препятствовать распространению негативной информации. При этом отмечаю особо, что реальные преступники должны нести реальные наказания, а не те, несерьёзные, которые принято назначать в либеральных обществах.

Вы же пытаетесь представить СМИ как вершину объективности и непредвзятости, аппелируете к ним как к верховному божеству и готовы выливать в прессу любую информацию, не вдаваясь в то, кому она принесёт вред, а кому пользу. Подозреваю, что Вы будете готовы слить в СМИ даже ту информацию, которая повредит лично Вам или Вашим близким. Это, безусловно, уже верх идиотизма.

> И вы публично об этом заявляете -
> сентенциозно. это дважды ужас!

Мои взгляды не содержат ничего такого, что заставляло бы меня их скрывать.

From:

> пытаетесь представить СМИ как вершину объективности

вовсе нет. в то время как вы эксплицитно задаёте ей дезинформационную функцию и пытаетесь оправдать её интересами института власти. спрашивается: почему сми не представляются ни вам, ни мне вершиной или хотя бы кочкой объективности? отвечается: да потому что такие как вы сами..

> любую информацию

это определённо не любая информация, а информация указывающая на проблему вашего общества, которую надо бы решить.. если с головой подходит... спрашивается: почему арабы взрываются у вас на улицах? отвечается: а не потому ли что... вот это самое?

From: