![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaСтатья об одном происшествии в подразделении израильской армии, в августе 49-го года.
Статья на иврите.
Нелёгкое и неприятное чтиво.
Но, увы, это произошло.
Update: английский перевод (он же на другом сайте). Переведено только первые 2/3 статьи примерно, подробнее об этом см. комменты.
Статья на иврите.
Нелёгкое и неприятное чтиво.
Но, увы, это произошло.
Update: английский перевод (он же на другом сайте). Переведено только первые 2/3 статьи примерно, подробнее об этом см. комменты.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Зачем вы заставляете меня терять время?
Date: 2003-11-10 03:14 pm (UTC)Для соблюдения чистоты эксперимента в первом приближении давайте полагать, что моральных ограничителей у меня нет. Если эксперимент еще продолжается, то я не имею понятия, зачем вы ввязываетесь в спор на сугубо моральные темы?
no subject
Date: 2003-11-11 12:35 am (UTC)Мне кажется, вы начинаете входить в образ
Date: 2003-11-11 01:25 am (UTC)Кстати, пока не забыл. У меня был спор с фальшивыми знатоками иудаизма о существовании в нем идеи искупления. Мы так ни к чему и не пришли. Вы что-то об этом знаете?
no subject
Date: 2003-11-11 09:02 am (UTC)Насчёт идеи искупления в иудаизме ничего сказать не могу. Я не специалист в области религиозных идеологем.
no subject
Date: 2003-11-11 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-11 09:50 am (UTC)В таком случае даже пожелать Вам good luck будет совершенно бессмысленным.
Что же до этической стороны пропаганды, то я бы хотел услышать от Вас о ней поподробнее. Есть ли "морально положительная" пропаганда и как она выглядит?
no subject
Date: 2003-11-11 02:41 pm (UTC)Пропаганда - одно из средств достижения цели, и как таковая не может быть морально окрашена. Ее окрашивает цель и способ применения. Если я пытаюсь выяснить моральные аспекты определенной пропагандистской акции и при этом глубоко солидаризируюсь с целью, а также пропагандисты не пытаются забить свои доводы во все дыры насильно, то скорее всего я с симпатией отнесусь и к ней. Возможно до такой степени, что перестану называть ее пропагандой.
Пропаганда здорового образа жизни, например, я не вижу в ней ничего особенно плохого, если не считать общей неприязни к настойчивости и повторению.
Вы пропагандируете поддержание имиджа армии в идеальном состоянии. Мне вообще говоря, несимпатична эта цель, я нахожу вашу акцию далекой от моих стандартов. Смягчающим фактором является то, что в Изр. армия гораздо более интегрирована в народ, чем в США, поэтому у вас больщее искушение перевести патриотизм в беззаветную любовь к родной армии. Я это понимаю.
Но мне кажется, вы с
no subject
Date: 2003-11-11 03:24 pm (UTC)Я не пропагандирую, как Вы изящно выразились, поддержание имиджа армии в идеальном состоянии. Я лишь настаиваю на том, что подобные публикации наносят этому имиджу (и имиджу государства, страны, нации) огромный вред, и это при весьма призрачной пользе от них. Попробуйте это опровергнуть.
Я, признаться, вообще не вижу такой пользы и буду признателен тому, кто мне на неё укажет.
При этом обращаю ваше внимание на то, что аргументы морально-этического характера могут быть засчитаны только при условии, что будет доказана имманентность израильскому обществу той же морально-этической системы, которой придерживаетесь Вы, настаивая на полезности таких публикаций. Иначе говоря, я хотел бы узнать от Вас, на основании чего Вы счиатете свою мораль универсальной и призываете других сверяться с нею. Только тогда разговор в морально-этической системе координат будет иметь смысл.
Иначе мораль и этику придётся, логически рассуждая, исключить из числа рациональных аргументов.
no subject
Date: 2003-11-11 04:53 pm (UTC)У меня перед глазами две армии:
одна, кразнознаменная и легендарная, воспетая покрассами и лебедевыми-кумачами, про которую не было известно ничего, а было что рассказать;
вторая штатская, про которую, я надеюсь, известно все - сколько и кого поименно было расстреляно в Сонгми и в других местах;
Стоит ли доказывать вам, что отношения второй с народом - при не ахти каком имедже - предпочтительнее?
Трактат о пользе и вреде.
Давайте на секунду оставим армию в покое. Я хочу вам загадать загадку. Года два тому назад в пещере нашли тела сына поселенцев, по всем признакам (или по некоторым) зверски убитого палестинцами. Что, если бы в результате расследования оказалось, что убил его поселенец-сосед - из мало ли каких соображений. Такое бывает. Что бы вы предложили - скрыть, или обнародовать?
При рацио потом, чтобы не мешать думать над загадкой.
no subject
Date: 2003-11-12 02:07 am (UTC)Косвенно, по качеству приводимых аргументов.
> У меня перед глазами две армии:
одна, кразнознаменная и легендарная, воспетая покрассами и лебедевыми-кумачами, про которую не было известно ничего, а было что рассказать;
вторая штатская, про которую, я надеюсь, известно все - сколько и кого поименно было расстреляно в Сонгми и в других местах;
Стоит ли доказывать вам, что отношения второй с народом - при не ахти каком имидже - предпочтительнее?
Стоит. Это почему же - предпочтительнее? И кстати, что это за характеристика для армии - "штатская"? Речь у нас идёт именно об армиях, а не об "армиях". И даже не об армиях вообще, а о конкретной армии конкретного государства.
Ваши попытки комментировать конкретный случай далёкими и неочевидными аналогиями приходится признать некорректными.
> Давайте на секунду оставим армию в покое. Я хочу вам загадать
> загадку. Года два тому назад в пещере нашли тела сына поселенцев,
> по всем признакам (или по некоторым) зверски убитого палестинцами.
> Что, если бы в результате расследования оказалось, что убил его
> поселенец-сосед - из мало ли каких соображений. Такое бывает. Что
> бы вы предложили - скрыть, или обнародовать?
И не подумаю отгадывать подобные идиотские загадки. Во-первых, они никакого отношения не имеют к обсуждаемой теме, - ни к имиджу армии, ни к всплыванию из архивов информации полувековой давности. А во-вторых, сослагательные упражнения типа "если бы у бабушки был, бы хуй, то была б ли она дедушкой?" меня не интересовали никогда по той простой причине, что их аргументационная сила равна нулю.
no subject
Date: 2003-11-12 04:50 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-12 05:00 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-12 09:46 am (UTC)прозрачная позиция кслову и есть максимально прагматическая. типа дело не в морали и этиках прошлых поступков, а в эксплицитности намерений по отношению к будущему.
no subject
Date: 2003-11-12 10:19 am (UTC)Мне потребуется некоторое время, чтобы освоиться с эксплицитностью - по отношению к будущему, да; по отношению к вероятному, или актуальному противнику - ?
no subject
Date: 2003-11-12 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-12 11:19 am (UTC)Если же за тактику, то разве не блефом покер велик? Или я опять перепутал силы и карты?
no subject
Date: 2003-11-12 12:53 pm (UTC)