о гомофобии

[avva]

Очень хорошо сказано.

За вычетом некоторых несущественных мелочей, я точно так же думаю.

Comments

[lazha.livejournal.com]

Мне понравилось вот это (http://www.livejournal.com/users/otiec/30908.html) мнение/заявление. Давно хотел услышать об этом от подобного человека.

[mancunian.livejournal.com]

ЭтО прОвОславный челОвек гОвОрит, не гОвнО кОкОе-нибудь.

[cybrarian.livejournal.com]

какой-то щет неформатированный, не более, ин ма хамбл

[elina-w.livejournal.com]

И плодим ненависть. ;-)

[viesel.livejournal.com]

я никогда не соглашусь, что гомосексуализм - это вариант нормы, как леворукость.
Наверно, я гомофоб.

[avva.livejournal.com]

Честно говоря, этот вопрос мне кажется не очень существенным, а отношение к нему - не определяющим гомофобию.
Можно считать что-то не вариантом нормы, а исключением, но относиться к таким людям так же, как к остальным, не считая это обстоятельство заслуживающим ненависти или гонений.
А можно считать вариантом нормы, но при этом вредным и подлежащим истреблению.
Кроме того, всё это очень сильно зависит от того, что понимать под "нормой" - очень скользким словом, под которым понимают очень разные вещи...

[mancunian.livejournal.com]

А что вас там так зацепило? Ну, нормальный такой PC гнев, типа "руки прочь от холокоста".

У дамы-бисексуалки вообще классная задница и неплохие (для мамаши) сиськи, но вот мозгов, чтобы сказать что-то, чего не вычитаешь в журнале "Мурзилка", нет совершенно.

Вот в Англии, например, понимают, что главная проблема - это разрешать или не разрешать пропаганду гомосексуализма в школах. Потому что не секрет, что в последнее время молодежь, которая при других обстоятельствах выбрала бы традиционнную ориентацию, становится вполне голубой. Тут и воспитание, и круг общения, и многое другое. Ясно, что цифры пока не зашкаливают, но тенденция тревожит "консервативную часть населения". То есть проблема налицо, и вот ее обсудить было бы интересно.

А что пиздить пидоров не надо - это и так ясно. Тоже мне Америку открыла.

[babulka.livejournal.com]

Вполне невинный пост, главной идеей которого было то, что детям не место на парадах гомосексуалистов, вызвал совсем неадекватную реакцию. Там даже не было сказано ничего против самих этих парадов, хотя идея их мне не понятна.
Набежала куча агрессивных гомосексуалистов, почему-то сразу обвинивших меня же в немотивированной агрессии.
Почему же они, интересно, имеют право заявлять о своей гомосексуальной гордости, а я не могу иметь на этот счёт своего мнения. И эти люди обвиняют меня чуть ли не в фашизме.
Всё это сильно напоминает серию мультфильма South Park про музей толерантности. Смешно, честное слово. (http://www.livejournal.com/users/babulka/30855.html)

[elmachohebreo.livejournal.com]

А я - гомофоб, значит вы и меня ненавидите... Ну что же, ненависть некоторых людей даже почетна, всем не угодишь

[(Anonymous)]

Анатолий, мне кажется, и m_elle, и Вы вслед за ней, не учитываете, что отношение конкретного человека к некой житейской реальности исходит как из личных, так и из общественных интересов, которым человек часто следует в выборе своего отношения к происходящему. Личная гомофобия конкретного человека для пары геев не имеет никакого значения, так как гомофоб не стремится проводить время среди них и препятствовать их встречам. Проблема начинается там, где пара геев выходит за рамки личных отношений и вступает в отношения с обществом. Если эти отношения кажутся человеку несправедливыми, то он недоволен их причиной. Г-жа m_elle пишет: "гордятся они не своим нетрадиционным способом траха, а тем, что отстояли свои права в пуританской, в общем, стране, заставили общество считаться с тем, что они - хоть и другие, но тем не менее равноправные и полноценные, и нечего им указывать, как им жить, и с кем им спать" - что неверно. Они отстаивают свои права не на то, чтобы им не указывали "с кем спать", а на брак, на признание их отношений законными и признанными обществом, со всеми правами супругов, например, правом наследования, налоговых льгот семьям или медицинской страховки для супруга. Они заставляют общество ЗАПЛАТИТЬ. А это уже совсем другой уровень: гетеросексуальная семья есть общественный институт, охраняемый обществом, так как семья воспроизводит общество. Охрана семьи есть охрана потомства. С этой точки зрения общество в целом (и конкретный человек в нем) может сопротивляться, и совершенно обоснованно, предоставлению трутням прав трудовых пчел. Несмотря на то, что г-жа m_elle априори именует всех возражающих ей в данном вопросе "законченными даунами", мне, например, трудно понять, почему работодатель должен оплачивать двойные медицинские расходы своего работника гея Иванова, потому что он проводит время в постели с Петровым, но не должен распространить свои благодеяния на холостого гетеросексуала Сидорова, отдыхающего с его работником Степановым, но на рыбалке? Если задуматься над этим, то становится вполне понятно, почему и современное общество, и его отдельные члены, могут испытывать сопротивление к узакониванию полигамии. Права многоженцев и педофилов г-жу m_elle не заботят - а отчего же? Надо отстаивать человеческие права логично и последовательно: если не указывать "с кем спать", то и не указывать, с каким количеством сожительствовать и в каком возрасте начинать. Но общество не согласно - и я его могу понять.

[chva.livejournal.com]

Хорошо написано. А вот как, например, с требованием гомосексуалов, чтобы им разрешили усыновлять/удочерять детей? Ведь в таком случае "семье" геев становится _семьей_ в смысле -- инструментом воспроизводства общества...

Я вообще не пониманию лозунга "относитесь к гомосексуалистам, как к обычным людям". Как можно относится к необычным людям так же, как и к обычным? На то они и необычные :) И вся словесная эквилибристика о том, что "норма" понятие расплывчатое в *этом конкретном* случае неприменима -- куда уж конкретнее -- нормой является стойкое сексуальное влечение влечение к лицам противоположного пола, а влечение к лицам одного пола -- отклонение от нормы.

можно и так, например:

[med99.livejournal.com]

Основная часть гнева исходит от быдла, а не от народа. А это две разные, далее по тексту.

это как про последнего Альмодовара

[komard.livejournal.com]

Отличный фильм "Дурное воспитание", но смотреть на вожделеющих друг дружку или страстно сношающихся мужиков мне не приятно. Хотя фильм - хороший, признаю.

[averros.livejournal.com]

Оперу Вы должны просто тихо ненавидеть... уж очень там всё неестественно. Поют группой какую-то ерунду.

А Вы, наверно, никогда не думали, что гомосексуальность - вполне естественно адаптивный признак, улучшающий шансы смешанных гомо/гетеро групп на выживание? Если бы это было не так, то естественный отбор изничтожил бы гомосексуальность на корню довольно быстро.

Так что насчёт неестественности - это только в умах религиозников.

[shtirl.livejournal.com]

с вашим-то интеллектом и подписываться под этим девственно нетронутым мыслию постингом...
:(

[avva.livejournal.com]

Это всё здорово, но если Вы хотите серьёзного отношения к Вашим словам, то помогает мнения аргументировать.

[dimitrof.livejournal.com]

Видите ли, терпимость - это не просто свойство человеческого ума, но, по-моему мнению, свидетельство даже эволюции этого самого ума. И, соответственно - наоборот.

[pe3yc.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/m_elle/67809.html?thread=1689569#t1689569

Есть нюансы

[abys.livejournal.com]

Честно говоря, не очень понял, что в этом посте хорошего. То, что гомиков нужно пиздить и залезать с надзором к ним в постель, мало кто считает. Само собой, что не надо.
Но ведь участники "парадов" требуют другого- вовсе не сексуальной свободы (она ведь и так есть), а того, чтобы общество и государство считали гомосексуализм нормой, поддерживали гомо-браки, разрешали усыновление детей и т.д. И противников этого называют гомофобами.
Любую нормальную и прогрессивную идею, касается ли это прекращение преследования гомосексуалистов, равенства людей разного пола и цвета кожи и т.д., можно довести до абсурда.

Я понимаю, зачем государство поддерживает гетеро-семьи. Но я против того, оно тратило ресурсы на поддержку института гомо-семей. В конце концов, детей надо рожать.
Т.е. с одной стороны я не хочу за легализацию гомо-семей ПЛАТИТЬ, а с другой строны считаю что государство не должно гомо-семьи путем признания ПРОПАГАНДИРОВАТЬ. От этого их кол-во увеличится.
Ну а усыновление- это еще кудрявее. Непонятно, как можно в угоду "идеям равенства" разрешать эксперименты над психикой ребенка.

Не знаю, гомофоб ли я (не понимаю, что обозначает этот термин).
И насчет "парадов". Я не выбираю друзей по принципу гомо/гетеро и не думаю, что буду делать это в будущем. До тех пор, пока мне свою ориентацию не начнут чересчур навязчиво демонстрировать. В этом случае человек мне станет эмоционально неприятен. Это ведь тоже мое право, верно?

Re: Есть нюансы

[avva.livejournal.com]

Честно говоря, не очень понял, что в этом посте хорошего. То, что гомиков нужно пиздить и залезать с надзором к ним в постель, мало кто считает. Само собой, что не надо.

К сожалению, Вы ошибаетесь. Очень многие так считают.

Но ведь участники "парадов" требуют другого- вовсе не сексуальной свободы (она ведь и так есть), а того, чтобы общество и государство считали гомосексуализм нормой, поддерживали гомо-браки, разрешали усыновление детей и т.д. И противников этого называют гомофобами.

Это не совсем так. Вы правы, но лишь частично.

Парад, вообще говоря, является возможностью гомосексуалистов (не всех, конечно; не все гомосексуалисты приветствуют парады и тем более не все на них ходят) символически заявить обществу о своём существовании, а также по сути дела заявить себе самим о своём существовании и количестве (почти все гомосексуалисты в обычной жизни окружены гораздо большим числом гетеросексуалистов, чем гомосексуалистов, и парад функционирует как способ напомнить себе, что "таких, как мы", немало - хороших и разных). Парад не является требованием узаконить браки итп. - это парад, а не демонстрация, где все стоят и долго речи произносят. В первую очередь это праздничное шествие.

(всё вышесказанное не значит, что я безоговорочно одобряю все такие парады, считают их правильными и желанными итп. Реальность всегда сложнее, чем однозначное одобрение или порицание)

С другой стороны, верно то, что большинство участников парадов считает правильным и желаемым узаконить однополые браки, усыновление итп.; и многие из них (не уверен, что большинство) считают тех, кто с такими требованиями не согласен, гомофобами. Но это не значит, что они правы! То, что гомосексуалист называет кого-то гомофобом, не значит, что это так, так же, как и если еврей называет кого-то антисемитом, это необязательно правда. Мне лично кажется, что очень даже можно совмещать отсутствие гомофобии с отрицательным отношением к узакониванию однополого брака, например. Я не вижу в этом никакого противоречия, и готов это своё мнение защищать.

Любую нормальную и прогрессивную идею, касается ли это прекращение преследования гомосексуалистов, равенства людей разного пола и цвета кожи и т.д., можно довести до абсурда.

Конечно!

Я понимаю, зачем государство поддерживает гетеро-семьи. Но я против того, оно тратило ресурсы на поддержку института гомо-семей. В конце концов, детей надо рожать.
Т.е. с одной стороны я не хочу за легализацию гомо-семей ПЛАТИТЬ, а с другой строны считаю что государство не должно гомо-семьи путем признания ПРОПАГАНДИРОВАТЬ. От этого их кол-во увеличится.

Это вполне легитимная точка зрения, хоть я её и не разделяю.

Ну а усыновление- это еще кудрявее. Непонятно, как можно в угоду "идеям равенства" разрешать эксперименты над психикой ребенка.

Не буду повторяться, а просто дам ссылку на своё мнение по этому поводу.

И насчет "парадов". Я не выбираю друзей по принципу гомо/гетеро и не думаю, что буду делать это в будущем. До тех пор, пока мне свою ориентацию не начнут чересчур навязчиво демонстрировать. В этом случае человек мне станет эмоционально неприятен. Это ведь тоже мое право, верно?

Конечно. Но, я полагаю, Вы сделаете поправку на тот факт, что вполне естественное и не навязчивое проявление своей гомосексуальной ориентации (с точки зрения того, кто проявляет) можем казаться таким многим людям просто потому, что выбивается из ряда (из гораздо более частых и обыденных "проявлений" гетеросексуальной ориентации). Иными словами, если двое мужчин целуются на улице, это вовсе не значит, что они хотят всех шокировать или что-то особенное "навязчиво проявить", это может просто значить, что им захотелось поцеловать друг друга, и ничем по сути не отличается от такого же поцелуя мужчины и женщины - но может восприниматься как "навязчивое проявление" (ошибочно, на мой взгляд) просто потому, что кажется необычным и привлекает внимание. Конечно, всё это не означает, что не бывает действительно "навязчивого проявления", бывает и такое.

[m-p.livejournal.com]

какое многословное оправдание отсутствию активной позиции. было бы чем гордиться....

[avva.livejournal.com]

Не понял. О какой активной позиции идёт речь?

[elmachohebreo.livejournal.com]

Залезать в постель ни к ним, ни к нормальным людям, конечно не нужно. Пусть имеют друг друга во все отверстия, какие у них там есть. Но их явные демонстрации, их наглость, их вызывающее поведение надо пресекать и весьма жестко. Так что я не против того, чтобы возмущенный народ сам, демократическим образом разгонял их демонстрации, главное, чтобы менты не мешали. А мочить их - в данный момент этот лозунг не актуален.

[avva.livejournal.com]

Скажите, а Вы в курсе, что мужчина с женщиной тоже могут друг друга во всякие отверстия иметь, а не только в одно? Может, Вам стоит попробовать как-нибудь. Расширит, так сказать, кругозор. Ума, правда, вряд ли прибавит, это да.

Доколе?

[(Anonymous)]

Толерантность - штука замечательная, только мне не ясно как ее пределы определять. Почему гомосексуализм приемлем, а многоженство, педофилия, зоофилия нет? Мне одинаково жалко и ребенка марширующего на гей-параде, и того ребенка которому внушают, что за онанизм/гомосексуализм/whatever его покарает всевышний.

Re: Доколе?

[avva.livejournal.com]

Гомосексуализм приемлем потому, что это личное дело взрослых людей, занимающихся тем, что им нравится, по обоюдному согласию. Зоофилия и педофилия в эту категорию не входят; а многожёнство - вообще не сексуальная практика, а вопрос государственной регистрации межличностных отношений (в тех странах, где многожёнство запрещено, никто не мешает мужчине жить с несколькими женщинами вместе, не регистрируя эти отношения в качестве брака). Поэтому признание или непризнание многожёнства следует сравнивать не с признанием или непризнанием гомосексуализма, а, скажем, с признанием или непризнанием однополого брака - что есть более сложный и значительно менее однозначный вопрос.

Насчёт ребёнка на гей-параде: мне кажется, детям вообще не место на параде, если они сами ещё не могут понять его сути и высказать своё осознанное желание там присутствовать. Но гей-парад это или, скажем, политическая демонстрация - не вижу существенной разницы. С той оговоркой, что особенно буйное поведение или, скажем, публичное обнажение множества участников - вряд ли хорошее зрелище для многих детей; но далеко не все гей-парады так выглядят. Очень часто это совершенно невинное публичное красочное зрелище.

[screamager.livejournal.com]

Я ещё замечу, что то, что противники гомофобов называют "терпимостью", сильно отличается от словарного определения этого слова.

Я вот, например, не пью вина. Вообще. И в супермаркетах, соответственно, прохожу мимо полок с ними, а в газетах и журналах просто пролистываю всякие там винные рецензии, интервью с сомелье и прочую, на мой взгляд, чепуху. При этом в городе функционируют винные бутики, винные рестораны и прочие места для поклонников прокисшего винограда, но мы с ними прекрасно уживаемся, поскольку никто не нарушает "неявного" социального контракта и "явных" уголовного и административных кодексов -- я не громлю винные стеллажи, а они не бегают за мной со стаканом красного сухого, требуя немедленно пригубить и оценить букет и послевкусие. Это и есть терпимость, как я её понимаю и приветствую.

А тут как-то странно получается -- для того, чтобы быть "терпимым" и не вызывать нападок, нужно обязательно расшаркиваться. Признавать права, признавать их социальные победы в пуританской стране, признавать их гордость (это вообще уму непостижимо) -- это какая-то другая терпимость. Мне кажется, что если я не нарушаю никаких кодексов, общаясь с гомосексуалистами, и не тянусь за бейсбольной битой, то я уже терпим. А уж что я про них и про гей-парады думаю -- это, простите, моё собачье дело.

[avva.livejournal.com]

Это просто разные виды "терпимости". Та "терпимость", которая на уровне мыслей - это, конечно, хорошо, но никто её по сути дела не требует (т.е. есть такие, что и требуют, но они в основном недалёкие люди или мудаки).

Это легко увидеть при сравнении с другими видами "нетерпимости". Вот, например, антисемитизм. Я не люблю антисемитов. Но антисемитизм, проявляющийся в делах (напр. в погромах, или в дискриминации где-нибудь по этому признаку итд.), и антисемитизм, проявляющийся исключительно в личном отношении, в выборе друзей, в мыслях, итп. - совершенно разные вещи. Каждый имеет право думать что хочет, в том числе о евреях. И я, кстати, готов защищать его право как думать, так и говорить о евреях всё, что ему захочется. Свобода мысли и свобода слова, типа. Что не помешает мне считать антисемита мудаком и в свою очередь относиться к нему отрицательно итп.

Я не вижу, где это "нужно обязательно расшаркиваться". Верно, что есть такие "активисты", которые будут нападать и обзывать гомофобом за любые слова, кроме расшаркивания. Я сам это на себе испытывал неоднократно, например, когда обсуждал здесь вопрос о врождённости сексуальной ориентации. Есть и евреи, всегда готовые любое обсуждение евреев или Израиля использовать для гневных обвинений в антисемитизме. Ну и что? Это ведь не значит, что они правы или что они представляют точку зрения всех евреев; то же и с гомосексуалистами.

[(Anonymous)]

Когда же вы все, наконец, поймете, что никого гомосексуализма не существует, что это идиотская выдумка скучных немцев 19 века. Что у Александра Македонского, Алана Тьюринга, Виттгенштейна, Оскара Уайльда, великого князя Константина Константиновича и Филиппа Киркорова нет воообще ничего общего. Равно как не существует и никакой общности "гетеросексуалов".

Проблема т. н. "гомосексуализма" -

[sovok.livejournal.com]

типичная искусственным образом раздутая виртуальная проблема. Гей-парад - мелкое хулиганство, привлечение к нему детей - хулиганство покрупнее, но мало ли какие новые формы хулиганства (или новые хитроумные "права", которые якобы надо защищать) взбредут кому-то в голову (как с привлечением биологических, исторических и т д обоснований так и без таковых).

С одной стороны можно только порадоваться, что все реальные проблемы в этой жизни эти люди, видимо решили, а теперь счастливо бесятся с жиру, с другой - всё это, увы, большая реальная психическая проблема нашего времени...

Re: Проблема т. н. "гомосексуализма" -

[avva.livejournal.com]

типичная искусственным образом раздутая виртуальная проблема.

Почему?

Гей-парад - мелкое хулиганство,

Почему?

а теперь счастливо бесятся с жиру

На основании чего Вы так решили?

Какой-то бессмысленный набор глупых голословных утверждений. Вы решили подражать стилистике Вербицкого, дорогого?

[iggyray.livejournal.com]

Короче, вот что я скажу мои дорогие. Я, гомосексуалист, готов отказаться от таких, гражданских прав, как усыновление детей и брак, равносильный гетеросексуальному по всем пунктам В ТОМ СЛУЧАЕ, если государство прекратит взымать с меня поборы в виде подоходного налога.

Если берете налоги, будьте добры, обеспечьте мне и моему супругу равные права. Или не обеспечивайте равные права, и не взымайте налоги. А то хотите и рыбку съесть, и на хуй сесть?

[avva.livejournal.com]

Не знаю, при чём тут вообще брак, мы, кажется, о гомофобии беседуем.

Вы считаете, что "равные права" Вам можно предоставить, лишь разрешив регистрировать брак с кем угодно. Кто-то другой считает, что у Вас уже и так есть такое же право регистрировать брак с персоной противоположного пола, как и у любого другого гражданина, и поэтому права уже равные. Кто-то третий считает, что поощрение гетеросексуальной семьи государством важнее личных прав в этом вопросе. Возможны разные точки зрения. На усыновление детей вообще ни у кого нет автоматического или "равного" права. Короче, неясно вообще, при чём тут эта тема.

телепатия?

[nahman.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/nahman/42660.html