европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[mfi.livejournal.com]

Стас, я не знаю что там с пастором, но несколько месяцев назад была выставка где-то в Скандинавии израильского художника. Да, та самая, с бассейном крови и белым корабликом души невинной террористки. Как там надо было поступить - нарушать свободу слова, права частной собственности и художественного самовыражения поганым государственным произволом или пусть живет и радуется нашим смертям ? Что правильно ?

[stas]

Государственным произволом - нет. Государство не должно иметь права голоса в этих вещах - ни за, ни против. А вот граждане государства - вполне должны.

[mfi.livejournal.com]

Стас, это не ответ. Что делать шведской еврейской общине или просто отдельному еврею, зашедшему в музей (содержащийся, кстати, на его налоги, хотя это не критично), оскорбленному выставкой ?

а)Сломать макет ?
б) Взять палку и гонятся за художником ?
в) Устроить пикет у мухзея и дать засранцу еще рекламы ?
г) Постоить композицию противоположную по смыслу ?
д) Не делать ничего, полагая что не все в этом мире бывает приятно для восприятия ?
е) Или обратится в суд ?

Судя по Вашим словам о пасторе, Вы считаете что правильным было бы промолчать.

[stas]

Шведской общине делать всё, что она посчитает нужным. А государству - не вмешиваться, пока не происходит насилия. Когда произойдёт - прекратить его.

Судя по Вашим словам о пасторе, Вы считаете что правильным было бы промолчать.

Нет, не считаю. Пастора посадила не еврейская община, а государство. Если бы государство посадило "художника", который устроил известную выставку - это было бы тоже позорище - хотя вероятность такого позорища гораздо меньше, либералы своих не сажают.

[mfi.livejournal.com]

Пастора посадила не еврейская община а государство
Еще бы еврейская община имела свои тюрьмы и сама пасторов сажала - Вы сами понимаете что написали ? :-) У Вас какое то мистическое отношение к государству - как к абсолютному злу - но это к слову.

Пастора посадил шведский суд. Если бы художника посадил шведский суд, это было бы тоже позорище. То есть Вы выбираете вариант "Промолчать в тряпочку учитывая несовершенство мироздания".

Имеете право, но только впредь не надо возмущатся оскорблениям и призывами к погромам. Будьте последовательны ... хотя бы в доверии к чужим судам в демократических странах. Сами шведы на свои суды не жалуются и в Северную Корею от "либерального тоталитаризма" массово не переезжают :-).

[stas]

У Вас какое то мистическое отношение к государству - как к абсолютному злу - но это к слову.

Рекомендую вам прекратить угадывать мои мысли, у вас это получается крайне скверно. Если вас интересует моё мнение о государстве - вы можете его спросить.

о есть Вы выбираете вариант "Промолчать в тряпочку учитывая несовершенство мироздания".

Нет, не выбираю. Выбор не ограничен вариантом "посадить художника" и "ничего не делать вообще".

Имеете право, но только впредь не надо возмущатся оскорблениям и призывами к погромам

Возмущаться и сажать в тюрьму - разные вещи. Меня возмущают люди, утверждающие, например, что Open Source - изобретение коммунистов. Однако я категорически против того, чтобы таких людей сажать в тюрьму.

Сами шведы на свои суды не жалуются и в Северную Корею от "либерального тоталитаризма" массово не переезжают :-).

В Корее положение со свободами ещё хуже. Однако от этого в Швеции оно не становится идеальным и это не оправдывает конкретные действия шведских властей. Я думал, нормальному человеку это очевидно.

[mfi.livejournal.com]

Стас, давайте перестанем пикироватся. Мы не впервые встречаемся. Обьясните, что Вы выбираете для художника и попробуем применить то же самое для пастора.

[stas]

Кампанию протеста. Пикеты. Организацию общественного бойкота. Статьи в газетах, поносящие художника и его произведения. Группы еврейских юношей, приходящих на выставку с портретами убитых и обьяснающих каждому, какой гад этот художник. Публикация остроумных карикатур, в которых художник целуется с Ясином и Арафатом. Мало ли что можно придумать...

[dkuzmin]

Т.е. в суд - никак? Почему, собственно?

[stas]

См. выше, почему. Я длинно и многословно обьяснял. Кратко - потому что решать, кто прав в политическом споре, не есть дело суда. Дело суда есть охранять свободы, а не их ограничивать.

[dkuzmin]

Охранять свободы и ограничивать их - одно и то же занятие. Потому что свобода одного человека противоречит свободе другого человека. Следовательно, прерогативой суда является либо и то и другое, либо ни то ни другое.

А спор, скорей всего, не политический. Потому что он не о том, кто прав - арабы или евреи, а о терроризме. Точно так же как в случае с пастором спор не о том, совместимы ли гомосексуальность и христианство, и не о воздействии легализации гомосексуальности на общественную мораль, а о разжигании ненависти.

[stas]

Охранять свободы и ограничивать их - одно и то же занятие. Потому что свобода одного человека противоречит свободе другого человека.

Ува. Это сурово сказано. Т.е. тем, что я высказываю отличное от вашего мнение, я мешаю вам высказывать своё?

Потому что он не о том, кто прав - арабы или евреи, а о терроризме

Что о терроризме? Разве на выскавке звучали призывы к каким-либо терактам? Не приведёте ли пример такого призыва?

а о разжигании ненависти.

Это вы так говорите, потому что вам хочется посадить пастора за несогласие с вашими взглядами. А потом ещё спрашиваете, почему я не хочу, чтобы за взгляды сажали. Да потому что меня же и посадят, поэтому и не хочу.

[dkuzmin]

Свобода одного человека призывать к погромам ограничивает не свободу другого человека призывать к погромам другой группы лиц, а право на жизнь. Не подтасовывайте: я говорил В ПРИНЦИПЕ, что всякая свобода В ОБЩЕСТВЕ - ограниченная, а абсолютная свобода бывает только на необитаемом острове. И органами, которые в современном обществе устанавливают ограничения свободы, являются законодатель и суд. Не то чтобы это была идеальная система, но другой пока не получается.

На выставке, насколько я понял (может быть, я понял неправильно), терроризм воспевался. Вопрос о том, допустимо ли публичное воспевание терроризма и не следует ли его сделать наказуемым в рамках представлений о наказуемости пропаганды ненависти и насилия, кажется мне вполне правомерным.

Это вы так говорите, потому что вам хочется посадить пастора за несогласие с вашими взглядами.

Переход на личности сигнализирует о переходе от обсуждения к пропаганде.

[stas]

Свобода одного человека призывать к погромам ограничивает не свободу другого человека призывать к погромам другой группы лиц, а право на жизнь.

Ничуть. Призывайте сколько хотите, если бы не будете громить - и никто не будет - то можете хоть испризываться, на мои права это никак не повлияет. Разве что противно станет на вас смотреть, но это к правам отношения не имеет.

На выставке, насколько я понял (может быть, я понял неправильно), терроризм воспевался.

Оттого, что вы заменили слово "пропаганда" на слово "вопспевался", ровно ничего не изменилось. Дайте мне юридическое определение "воспевания", доказывающее, что на этой выставке происходило "воспевание" террора и укажите, какими именно фактами оно доказано. Притом чтобы это определение позволяло обсуждать террор, но не позволяло его "воспевать".

сделать наказуемым в рамках представлений о наказуемости пропаганды ненависти

Ну вот, опять мы вернулись к мыслепреступлениям и пропаганде мыслепреступлений.

Переход на личности сигнализирует о переходе от обсуждения к пропаганде.

Ваша личность мне даром не нужна. "вы" означает в данном случае "сторонники вашего мнения". Однако запишем - пропаганда отличается от обсуждения тем, что в пропаганде упоминается личность, а в обсуждении - нет. Правильно? Чью личность упомянул пастор в своей проповеди, что сделало её пропагандой, а не обсуждением?
Смысл же фразы был в том, что вы, как и множество других либералов, считаете, что свобода слова нужна для того, чтобы каждый мог добровольно с вами соглашаться (ну или обсуждать там какие-нибудь мелкие детали, рюшечки и пуговички - розовые они должны быть или голубые), а кто не соглашается - тот пропагандирует ненависть и его в тюрьму.

[esycat.livejournal.com]

Дайте мне юридическое определение "воспевания", доказывающее, что на этой выставке происходило "воспевание" террора и укажите, какими именно фактами оно доказано. Притом чтобы это определение позволяло обсуждать террор, но не позволяло его "воспевать".
А разве суд не может как раз заниматься этим вопросом?
На мой взгляд, идеализировать (пропагандировать, воспевать, боготворить, хвалить — какое из этих слов Вы согласитесь воспринять без дополнительных юридических определений?) террористов и/за совершённые ими преступления, мягко говоря неэтично. Это вовсе не значит, на мой взгляд, что демонстрацию подобной картины следует запретить, а автора посадить за рёштку, но пострадавшие от действий террористов имеют все права, чтобы подать на рассмотрение суда требование запретить демонстрацию подобных картин.

[stas]

Тем самым вы даёте суду полномочия пректратить обсуждение любой темы, более того - ретроактивно обьявить обсуждающих преступниками - на основании личного мнения суда и только. Я не настолько доверяю каждому отдельному судье. Вы, вероятно, тоже - иначе бы законы и кодексы были не нужны, достаточно было бы дать судье право казнить и миловать по собственному разумению.

Это вовсе не значит, на мой взгляд, что демонстрацию подобной картины следует запретить, а автора посадить за рёштку, но пострадавшие от действий террористов имеют все права, чтобы подать на рассмотрение суда требование запретить демонстрацию подобных картин.

Вы сами себе противоречите. Если возможно рассмотреть требование - то должна быть и возможность запретить. С какой целью можно требовать рассмотрения, если не с целью запретить? Просто из любопытства? Вы тем самым говорите следующее - "я хочу это всё запретить, но чтобы мой имидж открытотго и либерального человека не пострадал, я переложу отвествтенность на запрет на суд". В то время как функция суда - это судить по закону. Если вы требуете для суда возможности запрещать нечто - вы требуете закона, который будет нечто запрещать. То есть мы вернулись к началу - вам придётся сформулировать такой закон, который позволял бы обсуждать нечто, но не позволял его "воспевать", причём сформулировать так, чтобы любой разумный гражданин мог понять это до начала обсуждения и действовать в соответствии с законом. Вам придётся также ввести наказание за выражение личного мнения по определённому вопросу - ибо что есть воспевание, как не выражение личного мнения? Вы уверены, что вы бы хотели дать возможность суду посадить вас в тюрьму только за то, что вы имеете определённое мнение по какому-то вопросу?

[esycat.livejournal.com]

Тем самым вы даёте суду полномочия пректратить обсуждение любой темы […]
Во-первых, обсуждение — это совсем не тоже самое, что догматическое высказывание.
Во-вторых, в очередной раз напоминаю, что речь идёт о публичных действиях (проповеди, демонстрации картины, etc.), а не о записях/комментариях в ЖЖ или праздном разглагольствовании на какую-то тему.

Если возможно рассмотреть требование - то должна быть и возможность запретить. С какой целью можно требовать рассмотрения, если не с целью запретить?
Вы слишком серьёзно восприняли мои слова. :-)
Ранее Вы объясняли (http://www.livejournal.com/users/avva/1266094.html?thread=22369710#t22369710), почему судебное разбиратесльство не относится, на Ваш взгляд, к правильным методам протеста против публичной демонстрации подобной картины, а затем потребовали (http://www.livejournal.com/users/avva/1266094.html?thread=22374318#t22374318) юридического определения термина «воспевание».
Так вот, на мой взгляд, в компетенцию соответствующего суда вполне может входить рассмотрение вопросов «что есть „воспевание“?», «нарушает ли подобное „воспевание“ чьи-либо права?», etc. Не говоря уже о неотъемлимом праве любого дееспособного гражданина подать в суд по какому угодно поводу и обязанности суда по меньшей мере рассмотреть, подлежит ли данный вопрос судебному разбирательству или нет. ;-) Понимаю, что это уже демагогия не относящаяся к первоначальной теме, но я имел в виду именно это.

[stas]

Во-первых, обсуждение — это совсем не тоже самое, что догматическое высказывание.

Я не понимаю, что такое "догматическое высказывание". По-моему, любое высказывание доступно обсуждению.

Во-вторых, в очередной раз напоминаю, что речь идёт о публичных действиях (проповеди, демонстрации картины, etc.), а не о записях/комментариях в ЖЖ или праздном разглагольствовании на какую-то тему.

Не вижу разницы - если не полагать, что в "публике", в отличие от ЖЖ, есть люди, неспособные к мышлению, которых надо охранять от "неподобающих" высказываний. Вы можете назвать таких людей? Если нет, то никакой необходимости в выделении "публичных" - что бы это не значило - высказываний нет.

Так вот, на мой взгляд, в компетенцию соответствующего суда вполне может входить рассмотрение вопросов «что есть „воспевание“?»,

Ни в коем случае. Это входит в компетенцию законодателя, а не судьи. И законодатель, конечно, не должен принимать законов, рассматривающих такие вещи - не потому уже, что это не его компетенция, а потому, что принятие такого закона ведёт к попранию основных прав личности.

Не говоря уже о неотъемлимом праве любого дееспособного гражданина подать в суд по какому угодно поводу

Нет такого права. Т.е. у вас есть право написать на бланке судебного заявления хоть поэму Евгений Онегин, но подачей в суд это не будет - поскольку никакого судебного разбирательства не последует. А вот судебные разбирательства на тему "является ли личное мнение преступлением" я действительно считаю невозможными - поскольку очевидно, что не является, и разбирать тут нечего.

и обязанности суда по меньшей мере рассмотреть, подлежит ли данный вопрос судебному разбирательству или нет.

Ага. А также вопрос о том, подлежит ли вопрос о том, подлежит ли вопрос о судебном разбирательстве судебному разбирательству :) Вы, случайно, не адвокат?

[esycat.livejournal.com]

По-моему, любое высказывание доступно обсуждению.
Полагаю, проповедь в церкви не предполагает какого-либо обсуждения, но не о том речь.

Не вижу разницы […]
В особенной части УК РФ можно найти статьи о клевете и оскорблении из которых смысл понятия «публичное выступление» становится вполне понятен. Точного определения, которое бы, возможно, Вас удовлетворило, там нету, но существует соответствующая судебная практика, и если Вы не понимаете, чем отличается запись/комментарий в ЖЖ или праздное разглагольствование между двумя рабочими в обеденный перерыв от публичных выступлений, то это исключительно Ваши трудности. А вот определять, является ли прововедь в церкви публичным выступлением или нет может суд, если примет дело к рассмотрению (на это, опять же, существует судебная практика).

Это входит в компетенцию законодателя, а не судьи.
В компетенцию судьи может входить рассмотрение вопроса, является ли (в соответствии с законом) данное действие правонарушением или нет, ага.

[…] поскольку никакого судебного разбирательства не последует.
Может и не последовать, конечно. :-) Но подать можно. Придумайте причину и сошлитесь на соответствующую статью закона, кот., по Вашему мнению, была нарушена. Вас могут перенаправить в другую инстанцию или не принять дело к судебному разбирательству, но Ваше заявление так или иначе будет рассмотрено. ;-)

[stas]

Полагаю, проповедь в церкви не предполагает какого-либо обсуждения, но не о том речь.

А по-моему, вполне предполагает. Почему бы не обсудить проповедь?

В особенной части УК РФ можно найти статьи о клевете и оскорблении из которых смысл понятия «публичное выступление» становится вполне понятен.

Я не спорю, что в УК РФ можно найти много интересного. Однако это не значит, что УК РФ есть образец правильного законодательства.

если Вы не понимаете, чем отличается запись/комментарий в ЖЖ или праздное разглагольствование между двумя рабочими в обеденный перерыв от публичных выступлений, то это исключительно Ваши трудности

Я подозреваю, что вы тоже не понимаете - иначе вы бы мне об этом рассказали, а не ссылались на УК РФ. Однако вы, не понимая этого, предпочитаете не искать понимания, а говорить "ну, ладно - там, в суде, разберутся, если чего, для этого умные люди, не нам чета, УК пишут". Меня же, увы, такой образ мысли не привлекает.

В компетенцию судьи может входить рассмотрение вопроса, является ли (в соответствии с законом) данное действие правонарушением или нет

Только и исключительно в случае, если правонарушение, которое обсуждается, отражено в законе как правонарушение. Если поедание селёдки не записано в законе как правонарушение, то суд не может рассматривать вопрос, не является ли поедание селёдки правонарушением. Если высказывание мнения не записано в законе как правонарушение, то суд не может рассматривать вопрос, не является ли высказывание мнения правонарушением.

Придумайте причину и сошлитесь на соответствующую статью закона, кот., по Вашему мнению, была нарушена

О, Вы уже начинаете понимать - для суда нужен соотвествующий закон. Теперь следующий шаг - нужен ли закон, позволяющий суду запрещать людям высказывать собственное мнение?

Ваше заявление так или иначе будет рассмотрено. ;-)

Если я покажу судье кукиш, он тоже будет рассмотрен, однако вряд-ли вы назовёте это "подачей кукиша в суд", правда? ;)

[esycat.livejournal.com]

Я подозреваю, что вы тоже не понимаете - иначе вы бы мне об этом рассказали, а не ссылались на УК РФ.
Зачем? Мне совершенно неинтересно тратить столько времени впустую.
Могу согласиться, если Вас это устроит, что понятие «публичного выступления» может быть неочевидным и неоднозначным, но на то и существует выработанная практика судопроизводства, судебные пленумы, etc. А Ваше отношение персонально к УК РФ тут ни при чём.

Если поедание селёдки не записано в законе как правонарушение, то суд не может рассматривать вопрос, не является ли поедание селёдки правонарушением.
Поедание селёдки, без каких-либо дополнительных обстоятельств, не является правонарушением, и подобное дело не будет принято к судебному разбирательству. Если судье, руководствующемуся законом и судебными прецедентами, будет, как и Вам, очевидно, что проповедь в церкви не является публичным выступлением, или высказывание священника не может считаться оскорблением представителей сексуальных меньшинств (чей статус в законодательствах западно-европейских страд давно чётко прописан, на сколько я понимаю), то подобное дело также не получит судебного разбирательства.

[stas]

Если судье, руководствующемуся законом и судебными прецедентами, будет, как и Вам, очевидно, что проповедь в церкви не является публичным выступлением

Мне, собственно, плевать, является ли проповедь "публичным выступлением". Любое высказывание любого мнения не должно ограничиваться государством вне зависимости от того, сколько людей его услышали. По другим причинам - например, из соображений безопасности, личной тайны и т.п. - ограничиваться может, а вот по соображению, сколько людей услышало - это глупость. Т.е. если ограниченное по другом причинам высказывание не услышал никто - то можно его простить, но никак не наоборот. Поэтому публичниость не может быть признаком подсудности высказывания.

Ссылки на существующие УК тут ничего не меняют - я вполне верю, что в России и Европе есть УК, нарушающие свободу слова. Более того, именно об этом, мне кажется, и автор оригинальной записи говорил. Я о другом - я говорю, что таких статей _не должно быть_, а не что их нету.

оскорблением представителей сексуальных меньшинств (чей статус в законодательствах западно-европейских страд давно чётко прописан, на сколько я понимаю)

Гм. Что бы это значило? Т.е. мужчина, который иногда занимается сексом с другим мужчиной, должен иметь какой-то "статус в законодательстве"? Какой-же? Ой-ёй-ёй. Может, их и регистрировать начнут? Удостоверения выдавать?

Если же представители сочли себя оскорблёнными - они могут в ответ оскорбить пастора. Например, назвать его религиозным фанатиком, Игнатием Лойолой и мракобесом. И все будут довольны. А тюрьма-то тут причём?

[esycat.livejournal.com]

Любое высказывание любого мнения не должно ограничиваться государством вне зависимости от того, сколько людей его услышали.
Ну, я уже сказал, что если Вы не понимаете разницы между ничего не значащими разглагольствованиями в приватной беседе и публичным выступлением догматического характера, или не считаете это различие правомерным, то ничего более сказать не могу.

например, из соображений безопасности, личной тайны и т.п.
Из соображений предотвращения разжигания розни. ;-) (Воспринимать всерьёз не следует.)

Что бы это значило?
Это значит, что в законе прописано определение гомосексуалистов. В ходе судебного разбирательства может быть установлено, в частности, является ли высказывание оскорблением людей определённого статуса.

[stas]

между ничего не значащими разглагольствованиями в приватной беседе и публичным выступлением догматического характера

Вы всё время пытаетесь на меня воздействовать с помощью эмоционально окрашеной терминологии типа "догматического характера" - хотя ровно никакой информации эти слова не несут. Я вам сказал простую вешь - что на основании того, что кто-то сообщил своё мнение большому количеству людей, сажать нельзя. Даже если УК РФ говорит, что можно. Если вам непонятно, почему - ну я уж и не знаю, что вам сказать. Попытайтес, что ли, представить, как хорошо будет жить в государстве, где любого могут посадить только за то, что его мнение не устроило какого-то судью.

Это значит, что в законе прописано определение гомосексуалистов.

Ува. Это пять. А определение онанистов там прописано, интересно? Потому что Библия к онанизму тоже плохо относится, как знать - какой нибудь пастор оскорбит, а закона нет. А как насчёт анального секса, минета и прочей камасутры? Пасторы, вообще-то, люди консервативные зачастую, такого наоскорбляют - не уголовный кодекс, а журнал Хастлер просто получится.

В ходе судебного разбирательства может быть установлено, в частности, является ли высказывание оскорблением людей определённого статуса.

А для этого нужно определение гомосексуализма в законе? То есть если некто посчитал высказывание патора оскорбительным - то он должен будет доказывать в суде, что он законный гомосексуалист, а не так - самозванец? Забавно, да :)

[dkuzmin]

Я не знаю, что за выставка была в Скандинавии, но в Москве, как известно, была выставка "Искусство против религии", которую православные активисты разгромили палками. Причем советский суд, самый гуманный суд в мире, ПОСЛЕ ЭТОГО возбудил дело против организаторов выставки, а в возбуждении дела против организаторов погрома отказал.

Думаю, что еврейской общине следовало пойти юридическим путем и посмотреть, какие варианты действий предоставляет шведское правосудие. Но вполне возможно, что и никаких. В этом случае в Швеции, где законодательная система работает вполне прилично, следовало бы выступить с законодательной инициативой, которая, будучи принята, решала бы, с точки зрения еврейской общины, сложившуюся проблему. Все это я говорю вне всякой связи с тем, права община или не права, - просто в рамках представления о цивилизованных способах действий в цивилизованном обществе.