Longhorn (компьютерное)

[avva]

Пишут (англ.), что, во-первых, Longhorn выйдет в конце 2006-го года, т.е. ещё через два года с хвостиком, а во-вторых, хвалёной и желанной столь многими технологии WinFS в нём не будет, она выйдет позже.

Я, наверное, чего-то не понимаю. Что же там тогда будет? Такого, реально и существенно нового?

Я недавно подумал вот о чём. Сейчас я уже год пользуюсь Линуксом, но до этого много лет сидел в Windows (и параллельно в FreeBSD иногда). Так вот, я много лет сидел в NT4, и не хотел переходить ни на Windows 2000, ни на Windows XP, когда они появились одна за другой. Почему? Основная причина состояла в том, что я знал, как эти системы устроены внутри, и понимал, что на низком уровне, на уровне ядра и основных частей системы в user-mode, практически ничего нового в 2000 и XP по сравнению с NT4 не было (ну разве что 2000 лучше стала поддерживать plug-n-play, и это практически всё). Все новшества были в разнообразных GUI штучках, в новом IE и прочих подобных радостях. Мне это всё не нужно было, а нужна была стабильная и быстрая система. На одном и том же железе NT4 бежала быстрее и падала реже.

Так вот, о чём я подумал: Windows NT 4.0 появилась в 96-м году. Т.е. вот уже 8 лет Майкрософт не может предложить ничего нового на уровне функционирования ядра и вообще низком уровне ОС. К выпуксу Лонгхорна этот срок будет уже 10 лет. Это, в общем, очень долгий срок. Достаточно сравнить системы того же Майкрософта в 96-м и 86-м годах; или посмотреть, что за те же 8 лет успели сделать (и успеют за 10 к 2006-му) в Линуксе.

Можно ли говорить о застое? Не знаю. Я думал, что в Лонгхорне-то уж будет много нового и интересного. А теперь непонятно, что там такое уж новое и супер-интересное появится.

Comments

[sergeax.livejournal.com]

Ну здрасьте. Между NT4 и W2K — огромное расстояние. Собственно, в W2K доведено до ума практически всё, что было криво в NT4 — начиная от стек TCP/IP и заканчивая IIS 5. Я бы скорее сказал, что XP является развитием W2K в сторону bells & whistles, да и то сказать — красиво ж получилось.

[hotgiraffe.livejournal.com]

вот когда W2K стал более-менее стабильным (SP2, насколько я помню), я на него и пересел
к тому времени и типичное железо гоняло W2K на скорости "NT4 когда вышли W2K"

что меня заставит пересесть на XP - трудно даже предположить

[levg.livejournal.com]

Пишу это из W2K. :).

[anton.livejournal.com]

Будет Индиго (http://msdn.microsoft.com/Longhorn/understanding/pillars/Indigo/default.aspx) и Авалон (http://msdn.microsoft.com/Longhorn/understanding/pillars/avalon/default.aspx), т.е. новые API для коммуникации и GUI. В-общем, там довольно много всего нового получается.

[anton.livejournal.com]

И это ещё не говоря о повсеместном переходе на managed code, конечно. Они даже о managed kernel на будущее заикались уже.

[hotgiraffe.livejournal.com]

проблема в том, что и Индиго, и Авалон будут отчуждаемыми - то есть МС обещает реализации, которые будут бежать поверх XP и Server 2003

[kalvado.livejournal.com]

Izvinite, ya znayu eto million raz obsujdali - no vse taki: a chego voobshe mojno jdat' ot razvitiya tehniki v obozrimom budushem?
Menya vpolne ustraivaet doma P2-333 i w98, edinstvenno na DVD etogo ne hvataet.. Na rabote 2k i 98.
Tot je LJ, v principe, mojno smotret'/chitat'/pisat' iz-pod 486/WFW3.11 i netscape 3.x, esli ya pravil'no ponimayu.

[avva.livejournal.com]

Писать в LJ из Netscape 3.x и даже 4.x нельзя, они плохо Юникод поддерживают.

[cryinstone.livejournal.com]

Абсолютно согласен: действительно, вот уже 8 лет Майкрософт не может предложить ничего нового на уровне функционирования ядра и вообще низком уровне ОС (это кажется и есть главная мысль статьи) . А сами Винды, несмотря на все более мощное железо и закон Мура, от версии к версии становятся все медленнее. Да, .NET - очень удобная платформа (саи как программист имел дело), но ведь это все надстройка - там, где по настоящему важен performance, интерпретируемым кодом пользоваться не будешь. Мне вообще кажется что программисты всего мира (а Майкрософта - особенно) с развитием железа стали забывать что такое рациональность кода, complexity и.т.д. и программирование большей частью из исскуства давно превратилось в рутину.

[cryinstone.livejournal.com]

Обращаясь к antonme:
Я вообще не представляю, с какой скоростью будет работать ОС, в которой кернел будет написан на managed code, т.е. будет интерпретированным (если сия угроза будет выполнена, во что, впрочем, не верю :))

[gholam.livejournal.com]

Щас меня будут пинать ногами...

В ЗАДНИЦУ ЭТОТ INNOVATION!

Будни техподдержки... ежедневная переустановка ХР "умным" юзверям которые шустро поставили SP2 а потом удивились что старые программы перестали работать.

Прорва фирм сидят на софте написанном лет 10 назад, и менять его не на что, потому что а) нужно переносить древние базы данных, и б) обучать новому софту персонал который обучатся не хочет. Вся бухгалтерия в Израиле сидит на хашавшевет которая под NT просто не поднимается - не работает защита через HASP plug. Да, есть хашавшевет халонот у которой USB plug, но пересадить на неё 50-летних людеё которые с DOS-версией работают уже лет этак 15 - задача нереальная абсолютно.

Есть у меня мерзкое подозрение что скоро начнём массово ставить VMWare... особенно когда свалится Longhorn и обрубит напрочь поддержку legacy applications. В теории она там конечно будет, дак в теории и WOWEXEC работает.

[kot-begemot.livejournal.com]

Давайте-давайте, ставьте VMWare... То-то вас много сюрпризов ждёт, особенно со старым и/или нестандартным железом...

[ex-gregbg715.livejournal.com]

видимо, разработчики Микрософта дошли до более-менее объективной границы насыщения функциональности ядра, обусловленной архитектурой intel.

олимпическое

[pbl.livejournal.com]

> ...NT4 бежала быстрее и падала реже.

Легкоатлетка, блин...

[photon.livejournal.com]

Майкрософтовские операционки имеют одну главную функцию: являться каналом и средством распространения другого, более прибыльного софта, типа Office, SQL Server и т.д. Совершенно очевидно, что новшества в кернеле имеют очень отдаленное отношение к этой задаче, соответственно и приоритет в разработке.

[ex-networke.livejournal.com]

Новшества в ядре (новые функции в API) увеличивают производительность SQL Server, IIS в разы. Например функция TransmitPackets, предназначенная для высокопроизводительной передачи данных, включена только в W2K3.

[snyders.livejournal.com]

Надеюсь Гугль уже пишет новый юниксообразный ОС.

[trurle.livejournal.com]

С файловой системой на гугль-сервере, не иначе как.

[darxeth.livejournal.com]

Что хорошего в XP по сравнению с NT 4 - ей удобнее пользоваться.
Начиная от поддержки всевозможных USB устройств "на лету" и до панели QuickLaunch.

Конечно, всё это можно c тем же успехом делать и в NT 4. Но с большими затратами времени.
Разница как между пылесосами - шум, конечно, можно и терпеть, но стоит ли ?

Что касается Longhorn, то мне, например, наиболее интересен не он, а managed оболочка WinFX.
А так же новые версии Visual Studio. Которые пойдут, соответственно, только понятно где.

Собственно говоря, у меня нет большого выбора. Если уж я не пишу на Java, хороших (на уровне VS .Net с плагинами) средств разработки под Linux всё равно днём с огнём не сыскать.

[avva.livejournal.com]

Увы, я привык писать код в текстовом редакторе, а отлаживать в отдельном дебаггере. Я не троглодит, в том смысле, что я не против хороших интегрированных сред из каких-либо принципиальных соображений; просто мой личный опыт демонстрирует, что заметного преимущества в скорости написания или качестве кода они не дают.

[s1m.livejournal.com]

IMO, не совсем корректно сравнивать прогресс Linux и Windows за последние 10 лет. Хотя бы потому, что Linux как раз лет на 10 отстает и по моим ощущениям больше похож на NT4, чем на XP.

Кроме того, зачем менять ядро Windows, когда оно и так работает хорошо? Только ради того, что бы что-то поменять? С тем же успехом можно обвинить разработчиков LJ в том, что они за последние два года не смоги сделать ничего нового и интересного. Ведь базовая функционалость LJ не поменялась: те же посты, коменты и френдлента.

[avva.livejournal.com]

Ну Вы сравните, сколько программистов работает над LJ (три до недавнего времени, сейчас шесть где-то) и над Windows.

[kot-begemot.livejournal.com]

На самом деле, концептуально в ядре Windows ничего не менялось не с NT4, а с NT 3.5, которая была прямым продолжением VMS.
В NT4 добавили немного абстракции железа и специальные интерфейсы для fast I/O, в 2000 - plug-n-play и hot-plug/power, в XP, наконец-то, переделали auto-discovery, что дало более быструю загрузку (за счёт того, что устройства теперь заранее запрашивают все потребные им ресурсы, а потом только стартуют, в 2000 же всякий раз как приходил новый запрос на ресурсы начиналась свистопляска и в итоге один и тот же драйвер одного и того же устройства мог запросто стартовать раз пять или шесть при загрузке).
Насколько я могу судить, не видя пока кода нового длиннорогого ядра (век бы его не видеть), ничего принципиально нового не появится и в нём. Причин этому несколько, в том числе и та, которую тут уже упомянули (развал kernel group).
Интересно, однако, другое. Если посмотреть на другие платформы (те же коммерческие Юниксы - Solaris, HPUX, AIX и прочие, например), то может показаться, что они не развиваются практически не 8, а все 15 лет, а то и дольше. Т.е. детали меняются, а общая схема (придуманная аж в SVR4) и все концепции (придуманные там же) остаются неизменными. Более того, Linux развивается в направлении примерно тех же концепций.

[avva.livejournal.com]

На самом деле, концептуально в ядре Windows ничего не менялось не с NT4, а с NT 3.5, которая была прямым продолжением VMS. В NT4 добавили немного абстракции железа и специальные интерфейсы для fast I/O,

Главным изменением в NT4 по сравнению с 3.5 было всё же не это, а внесение графической подсистемы в ядро.

Причин этому несколько, в том числе и та, которую тут уже упомянули (развал kernel group).

Ага.

Если посмотреть на другие платформы (те же коммерческие Юниксы - Solaris, HPUX, AIX и прочие, например), то может показаться, что они не развиваются практически не 8, а все 15 лет, а то и дольше. Т.е. детали меняются, а общая схема (придуманная аж в SVR4) и все концепции (придуманные там же) остаются неизменными. Более того, Linux развивается в направлении примерно тех же концепций.

На коммерческие Юниксы я давно как-то не обращаю внимания; по-моему, их важность и вообще релевантность в сегодняшнем мире продолжает стремительно падать. Большие открытые Юниксы меж тем довольно сильно изменились за последние 8-10 лет.

[egorfine.livejournal.com]

Я думал, что в Лонгхорне-то уж будет много нового

Что нового там может появиться?
ИМХО Windows, Office - все это дошло до логического завершения.

Ну ладно, осталась еще одна фаза, рубеж, который надо пройти - это чтобы создание интернет-страничек было АБСОЛЮТНО элементарным. Наверняка это и вбахают в Longhorn и новый офис.

А что дальше? Понятия не имею.

[recoder]

Особенно, учитывая, что MSFT пообещался выпустить WinFX для XP - действительно непонятно, что будет нового. Разве что - новый shell...

[shulga.livejournal.com]

NT написали люди из Digital, которые до того поддерживали VAX VMS. NT - дитя альянса с Майкрософт в середине 90-х, когда альфа-процессор появился.

[avva.livejournal.com]

Когда они писали NT, они уже были вовсе не в Digital, а в MS.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Новый WDF (http://www.microsoft.com/whdc/driver/wdf/default.mspx) - не впечатляет ? ;-)

См. еще http://www.wd-3.com/archive/FrameworkIntro.htm

[avva.livejournal.com]

Гм, это как раз интересно, спасибо.

[kamarado.livejournal.com]

ГУЙ новый будет, ну и утилиту поиска в интернете сделают.

[zhunya.livejournal.com]

В общем чтобы закончить флейм ;) предлагаю комментарий человека microsoft-инсайд :) без ссылки на его журнал.

< comment >

> Можеьт будет тебе интересно почитаь/комментить? http://www.livejournal.com/users/avva/1272674.html

Ну их. Не хочу.
Там собственно два основных момента:
1. Что ядро NT не менялось принципиально с бог весть каких времен. Пишут в основном это люди не знакомые с кодом да и с операционными системами вообще. И спорить я с ними не буду.
Что считать принципиальным, а что нет? Кому как. С некоторой точки зрения все современные ядра устроены одинаково и принципиально друг от друга не отличаются. Кому-то достаточно большим изменением покажется только полная смена концепций (типа Фантома), а кому-то изменения работы оконной подсистемы уже принципиальны.
Менялось ли ядро вообще? Да. Причем не только весь тот код, что работает в режиме ядра, но и executive и само ядро тоже. Скажем XP - это версия ядра 5.1, а Server 2003 - 5.2. По идее изменения должны быть минимальными. Среди них например изменился алгоритм работы планировщика потоков и он теперь на SMP системе работает как O(1) без блокирования других процессоров. Это принципиальное изменение? На мой вкус да, а кому-то - нет.
Люди не отдают себе часто отчет в том, что функциональность ядра скрыта не только от простого пользователя, но даже и от девелоперов, а нередко и скажем от разработчиков драйверов. Может это и хорошо что никто не замечает изменений, но это еще не значит что их не было.

2. Что будет в Longhorn и когда будет он сам.
На эту тему я могу разговаривать только приватно, могу сказать что все что написано про Longhorn сегодня скорее всего не вполне соответствует действительности. План изменился. Это не значит что там небудет ничего нового, как и не значит что новые технологии типа WinFS не выйдут. Это значит что все будет несколько иначе чем планировалось. Некоторых "новшеств" тем не менее видимо не будет никогда, и trust me, это к лучшему.

< /comment >

[avva.livejournal.com]

Увы, "инсайд" не слишком много значит сам по себе. В Майкрософте работает очень много людей. И занимаются они очень разными вещами.

Ну их. Не хочу. Там собственно два основных момента: 1. Что ядро NT не менялось принципиально с бог весть каких времен. Пишут в основном это люди не знакомые с кодом да и с операционными системами вообще.

Это странное обвинение. Я сомневаюсь, что автор его знает больше о ядре NT, чем я. Скорее уверен в обратном. Так уж вышло, что с ядром NT я работал очень много и знал его очень хорошо. Отнюдь не только не уровне разработчика драйверов, а гораздо глубже. Ну вот такая ниша у меня была. Конечно, в Майкрософте есть люди, которые знают ядро лучше, чем я знал его тогда (сейчас-то большинство подробностей забыл конечно). Но все они - именно в группе, которая работала над ядром. Этот человек явно не оттуда.

И спорить я с ними не буду. Что считать принципиальным, а что нет? Кому как. С некоторой точки зрения все современные ядра устроены одинаково и принципиально друг от друга не отличаются.

Это только с очень близорукой точки зрения такое можно сказать.

Кому-то достаточно большим изменением покажется только полная смена концепций (типа Фантома), а кому-то изменения работы оконной подсистемы уже принципиальны.

Они, конечно, принципиальны, только вот последнее принципиальное изменение работы оконной подсистемы случилось как раз с переходом от NT3.51 к 4.0. О чём я и написал.

Менялось ли ядро вообще? Да. Причем не только весь тот код, что работает в режиме ядра, но и executive и само ядро тоже. Скажем XP - это версия ядра 5.1, а Server 2003 - 5.2. По идее изменения должны быть минимальными.

Это, в общем, полностью подтверждает все мои слова, так что непонятно, о чём и спор идёт. Если установка на то, что изменения должны быть минимальными, то не о чем и говорить, собственно.

Среди них например изменился алгоритм работы планировщика потоков и он теперь на SMP системе работает как O(1) без блокирования других процессоров.

Это интересное достижение. Принципиальным я бы его не назвал, но несомненно хорошая вещь. Как раз пару лет назад Линукс перешёл на планировщик O(1), в том числе для SMP, кстати. Интересно, связаны ли эти два шага. Другие свободные системы (*BSD, например) до сих пор отстают в этом смысле.

[ex-networke.livejournal.com]

Ну не так это, нужно просто взять и посмотреть функции, которые добавили, ну например, в Windows 2003.

Скорость работы IIS 6.0 по сравнению с IIS 4.0 возросла в некоторых случаях в несколько раз, в том числе и из-за изменений в ядре.

[avva.livejournal.com]

А есть где-нибудь полный список этих функций?