об эволюции и телепатии

[avva]

Сначала holmogor объясняет, что он не верит, что человек произошёл от обезьяны, и что Земле больше 8 тысяч лет, а свидетельства этих вещей — «плоды сознательных манипуляций». udod99 вступает со смежной темой: он-де не понимает, почему люди, которые верят в происхождение человека от обезьяны, не верят также в телепатию, ведь это «одно и то же» (не понимает человек, что «наука» — не то же самое, что «экспериментальная физика», и что стандарты достоверности и весомости разных свидетельств и методов в разных науках бывают разные). Далее эта увлекательная тема обсуждается в журнале graph'а. И тут в игру вступает avrom. Как бы это переплюнуть уже сказанное на эту тему, выдать что-нибудь ещё эдакое более скандальное и вырваться вперед, несмотря на поздний старт? Конечно, надо объяснить, что телепатия — более научная вещь, чем эволюция! «Телепатия, с точки зрения современной физики и биологии, вещь вполне возможная... но макроэволюция с точки зрения биологии, вещь абсолютно невозможная».

Забавно наблюдать со стороны эти ритуальные пляски.

Comments

[e-dikiy.livejournal.com]

Да, действительно забавно.

Всем же понятно, что нет не телепатии, ни науки, ни обезъяны.

Собственно, и человека нет, если вдуматься...

[rakshas.livejournal.com]

Вообще печально, на самом деле, практически любого человека если поскрести - что-то подобное увидишь.

Но это, конечно, феерика :)

Незнание закона не освобождает от ответственности

[ly0lik.livejournal.com]

Никакой Холмогор не попрёт против четвёртого и пятого законов Ньютона — незамедлительно упадёт, и будет больно! Бо голый факт! Методологию, которая ничуть не менее важна, чем фактология, можно успешно не признавать и не замечать. Особенно если ты не занимаешься наукой, а так, шарлатанствуешь вокруг да около! Я бы даже сказад, что методология откровенно мешает шарлатанам и пустобрехам, ибо ясно указывает на их незавидное место...

[r-l.livejournal.com]

Нанюхался, бедняга, разных ядов.
Наставить же - не удалось.

[ullr.livejournal.com]

мне кажется, все беды от того, что в курсе средней школы, вне зависимости от страны, есть очень большое упущение - отсутствие объяснения научного метода, методологии науки. Что-то такое конечно есть, но недостаточно и поверхностно. А нужно в явном виде, может даже отдельным предметом.

[polter.livejournal.com]

Чаще всего объяснение научной методологии ни к чему не приводит. Сама суть научного метода находится на слишком высоком уровне абстракции от реального мира. Иным и цифру 2 сложно себе представить в отрыве от двух яблок. Это особо касается первого господина из приведенного аввой списка :)

[cema.livejournal.com]

Обеими руками согласен.

[bugabuga.livejournal.com]

Если это забавно, то приезжайте в Техас -- забавностей хватит на год :)

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Денетт хорошо заметил - фишка не в том, от кого произошел и произошел ли вообще человек, и не в том, передается ли мысль на расстояние, а в наличии души. Душа - это святое. За душу люди готовы костьми лечь.

Если человек произошел от обезьяны, то значит души нет.
Если телепатия возможна, то значит душа есть.


Если бы каким-то образом можно было истолковать эволюцию в пользу существования души, то, уверен, и Холмогор и все остальные гурьбой бы стали на ее защиту.
Именно поэтому квантовая механика так нравится нью-эйджерам -- ее можно истолковать в этом ключе (благодаря Фон Нейману), а гораздо более простая теория Дарвина вызывает отторжение. Поэтому же умнейшие люди вроде Пенроуза тратят драгоценное время на доказательство невычислимости человеческого разума.

Интересный вопрос: зачем людям так важно, чтобы была душа? Кто б знал...

[polter.livejournal.com]

смерти боятся.

а Вы сами как думаете?

[sysprg.livejournal.com]

На счет души не знаю, но с вычислимостью человеческого разума определенно есть какая-то фигня. Прозанимавшись проблемами, тесно связанными с AI, примерно пять лет в своей жизни, я пришел к выводу, что то ли мы все чего-то очень сильно не догоняем, то ли есть какая-то принципиальная проблема, которая не позволяет нам создать искусственный разум. И лежит она не в плоскости технических средств, умения программировать или строить модели данных. В общем, вопрос так и остался для меня открытым: можно создать искусственный разум или нет.
Если считать, что человек - это просто некий компьютер, который по программе ДНК/РНК синтезирует белки и на верхнем уровне управляется электо-химическими нервными импульсами, то ведь его уже, казалось бы, можно если не понять, то хотя бы тупо смоделировать чуть ли не на современной персоналке... Или уж во всяком случае - на каком-нибудь суперкомпьютере с тысячей процессоров. Однако же - не эмулируют.

[mratner.livejournal.com]

Если человек произошел от обезьяны, то значит души нет... Если бы каким-то образом можно было истолковать эволюцию в пользу существования души

Но ведь конечно можно, и не просто души, а многих уровней сознания. Представьте себе, что "душа" учится и набирает опыт во время существования её многих тел. Для уроков нужна учеба, для учебы должно быть поле знаний, умений, понимания (нужное подчеркнуть), которым нужно овладеть. Процесс овладевания сопряжен с трудностями, иначе никакого опыта преодоления препятствий из него нельзя было бы вынести. Тела преодолевают препятствия и эволюционируют, душа набирает опыт и "учится на ошибках" -- где противоречие?

Если телепатия возможна, то значит душа есть.

Согласно советским научно-популярным книжкам :), совсем необязательно -- вполне может быть область быстрого обмена информации, на которую люди иногда "настраиваются" -- почему бы и нет?

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Если человек произошел от обезьяны, то значит души нет

Или у обезъяны душа есть (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_personhood).

[sysprg.livejournal.com]

Будучи предельно далеким от лженауки, скажу, что с эволюцией тоже не все так гладко, как может показаться. Она прекрасно объясняет многообразие видов, но теория эволюции в современном виде совершенно не способна объяснить нам механизм принципиальных [качественных] изменений, которые происходили время от времени. Например, скажите мне, пожалуйста, почему на Земле существуют десятки тысяч плавающих, летающих или еще каких-то (десятки тысяч признаков или сотни примеров реализации) тварей, но только один-единственный вид на всей планете обладает разумом? И скажите мне, как программист программисту, какова вероятность того, что в модуле памяти с процессором, который мы облучаем космическими лучами (чтобы там произвольно менялись битики), сама по себе сложится и заработает система a-la Windows 2000, да еще и в такой fault-tolerant модификации, которая тут же не погибнет под воздействием этих же лучей, которые ее породили? Вот таковой мне кажется и вероятность случайного возникновения жизни на Земле.
Но, безусловно, люди, которых Вы упомянули, занимаются обыкновенной лженаукой.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Как программист отвечу - за четыре миллиарда лет с триллионами одновременно бегущих копий и не такое вырастет. Генетические алгоритмы ведут себя как раз очень похоже на то, что палеонтологи находят в своих отложениях Юрского периода.
По поводу происхождения жизни: это тонкий момент, но решаемый. Fault tolerance тут не является ключевым звеном, а само появляется, как результат эволюции более примитивных химических систем. Почитайте классические работы Манфреда Эйгена, если интересно. (в Principia Cybernetica есть небольшой обзор)

[cema.livejournal.com]

Видимо, разум не очень нужен. Ни высшие обезьяны, ни китообразные его толком не используют, по-видимому.

В механизме эволюции много ещё неизученного, это верно. Но это не должно сбивать с толку: наука не религия и изучает мир научным методом, а не откровением.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Гомо Сапиенс просто первый вид, обладающий разумом.

Какой-то вид же был первым летающим, плавающим и т. д.?

Ne smeshite menja takimi argumentami

[(Anonymous)]

Качественных изменений захотели? Происхождение жизни как “random process seems unlikely”?
Во-первых, Дарвин не знал ничего про гены и не знал как обяснить передачу приобретенной информации по поколениям. Ламарк до него предполагал, что животные эволюционируют во время жизни, а потом просто передают информацию детям (т.e. фенотип работал в противоположность генотипу) - много веселого было. Так что теория Дарвина в оригинале вообще очень многого обяснить не может даже и близко. Однако из этого не следует, что в современном понимании теории Дарвина “не так все гладко”.
Что касается качественных изменений, то наше с вами поколение (имея представление о генетике) уже не так примитивно мыслит. Есть достаточно хорошо изученый мечанизм “усложнений” в клетках. ДНК-молекула присоединяет к себе свою копию и удлиняется, не изменяя тем не менее списка закодированных белков (т.e. один и тот же белок просто закодирован в двух местах). Затем одна из половин новой молекулы мутирует (а точнее - обе). Увеличивается список синтезируемых белков - вот вам и очень простое усложнение. В такой ситуации качественные изменения являются всего лишь вопросом времени. Такой механизм (а точнее отсутствие механизма жесткого контроля длины ДНК-молекулы) есть у самых примитивных организмов. Таким же образом легко отметается и другой очень распространенный аргумент о невозможности мутаций при сохранении жизнеспособности - тоже очень популярное околонаучное возражение.
Что касается вероятности возникновения “нового джипа на месте старого запорожца после прохождения урагана” (так американцы часто возражают против случайностного процесса возникновения жизни), то надо заметить, что такая вероятность близка к нулю, и здесь другое важно - а какова вероятность того, что простейший самокопирующийся механизм (будь это вирус, прион, клетка или образец неведомой нам природы) прекратит самовоспроизводиться ни с того ни с сего, будучи размноженным и модифицированным в астронимическом числе копий. Так что возникновение жизни - это не просто большая и маловероятная удача, а неотвратимая реальность.
Вот так, господа ученые!

[ilia-yasny.livejournal.com]

После прочтения научно-популярных книг Пригожина, а также "Паутины жизни" Капры (выходила на русском) и вполне специальных книг о синергетике и бифуркациях сложилось впечатление, что самоорганизация в нелинейных системах способна на самые непредсказуемые фортели. Даже в простых модельных системах с небольшим числом параметров мы встречаем резкую смену поведения, и сто лет назад эти явления еще не описывали математически. Соблазнительно считать, что именно в нелинейной динамике и теории хаоса - ключ к разгадке естественного возникновения жизни и эволюции.

[ipain.livejournal.com]

телепатические феномены имеются
науке не противоречат
обьяснения понимание воспроизведение - отсутствуют
особой научной и практической ценности не представляли
сейчас вроде может оказаться актуальным

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Телепатических феноменов не имеется. Потенциальное их существование не противоречит, вообще говоря, современной науке, но представляется крайне сомнительным. Отсутствие хотя бы одного эксперимента, подтверждающего наличие явления, делает вероятность того, что эффект всё-таки существует и будет в конце концов обнаружен исчезающе малой величиной. Обилие хорошо документированных подтасовок и цирковых трюков указывает на то, что само "интуитивное ощущение", что "что-то такое всё-таки есть" является плодом розыгрышей и самовнушения.

[avrom.livejournal.com]

А еще забавнее того наблюдать самодельных закомплексованных психоаналитиков.

[avva.livejournal.com]

Психоанализ-то тут совершенно ни при чём :)

[yurri.livejournal.com]

(разводя руками) Дикари...

[nechaman]

Оставляет ощущение, что они не только не понимают что такое наука, но и по поводу, что такое религия, тоже заблуждаются.

[muchacho.livejournal.com]

Хм, ну Авром, вроде, сам и есть религия, т.е. её полномочный представитель.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

То есть, даже такое теоретиков креационизма не смущает? Впрочем, это тоже, наверное, плод сознательной манипуляции. Я думаю, спор здесь бесполезен. Как можно убедить в чём-то человека, не имеющего ни малейшего представления о том, что является наукой и научным методом, а что - мракобесием и спекуляцией и оперирующего совершенно другой логикой? На эволюции, собственно, почему свет клином сошёлся? Любая достаточно глубокая теория, которая кажется "простой и доступной" широкой публике порождает массу "сокрушителей основ". Специальная теория относительности, например (что-то не встречал я особенно опровергателей общей теории относительности - кроме Логунова, конечно - наверное потому, что средний обыватель просто не понимает о чём это вобще). И даже механика Ньютона. Было бы желание.

[sysprg.livejournal.com]

Сторонники креационизма, утверждающие, что Бог создал обезьяну и человека одновременно, глупы, так как они игнорируют реальности и отрицают миллионы ископаемых находок и современные исследования.
Но с моей точки зрения, идея о том, что наука может доказать нам отсутствие Бога - это столь же маразматическая позиция, как и ортодоксальный креационизм.
Наука вообще не может дать нам ответ на этот вопрос, так как она им не занимается - он вне применимости научного метода познания.
Современная физика, космология, биология и другие науки позволяют нам понять, КАК устроен наш мир. Но наука не дает нам ответа на вопросы: почему он вообще существует и ЗАЧЕМ он существует. И не дает нам основания утверждать, что смысла существования нет вообще.
Самые прогрессивные физики и космологи (тот же Стивен Хокинг) пытаются понять в своих рассуждениях, почему мир такой, а не другой - чтобы свести к минимуму набор начальных параметров модели, в идеале - избавится от них вообще. Но многие физики-космологи верят в Бога. Одно не противоречит другому, так как современная наука не задается вопросом - зачем существует наша Вселенная. И не может дать нам ответ на вопрос: создана она искусственно или возникла "сама по себе". Современная физика вообще не отвечает содержательно на вопрос: "что было до начала времен - до Большого Взрыва?".
Наличие или отсутствие разумного замысла в устройстве нашей Вселенной, в возникновении жизни на Земле, в скачках эволюции и в возникновении разума - увы, это не те вопросы, на которые нам может дать ответ [современная?] наука.
А что касается более "экспериментально доступных" проблем - то одна из самых интересных - это упорное молчание Вселенной.

[-t-t-.livejournal.com]

Есть большой секрет, скрываемый современной наукой: некоторые обезьянами так и остались.