о подслушивании (политика опять)

[avva]

Свежий американский скандал с секретным прослушиванием телефонных разговоров американских граждан коренным образом меняет моё отношение к администрации Буша. По-моему, он заслуживает за это получить импичмент. У него была возможность сделать это законным образом, через FISA. Он ей не воспользовался.

Сомневаюсь, что будет импичмент, конечно... посмотрим. Но он его заслужил.

Подробное объяснение по-английски, для тех, кто не знает о чём речь, есть в обычном месте. Подробный юридический анализ ситуации - в блоге Волоха.

Comments

[(Anonymous)]

Ok. Let's read the press briefing:
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/12/20051219-1.html


ATTORNEY GENERAL GONZALES:
...
Now, in terms of legal authorities, the Foreign Intelligence Surveillance Act provides -- requires a court order before engaging in this kind of surveillance that I've just discussed and the President announced on Saturday, unless there is somehow -- there is -- unless otherwise authorized by statute or by Congress. That's what the law requires. Our position is, is that the authorization to use force, which was passed by the Congress in the days following September 11th, constitutes that other authorization, that other statute by Congress, to engage in this kind of signals intelligence.
...

Here Gonzales tries to create a backdoor in FISA by saying: "unless there is somehow -- there is -- unless otherwise authorized by statue or by Congress".
The Supreme Court's decision that he's trying to use is highly questionable, because FISA claims exclusive rights to regulate electronic surveillance:

18 usc chapter 199 section 2511(2)(f)
...[P]rocedures in this chapter or chapter 121 and the Foreign Intelligence Surveillance Act of 1978 shall be the exclusive means by which electronic surveillance, as defined in section 101 of such Act, and the interception of domestic wire, oral, and electronic communications may be conducted.
http://uscode.house.gov/download/pls/18C119.txt

As dyak pointed out to you earlier, there's no need to infer any additional rights from the Supreme Court's decision, because the law is explicit on the subject matter.

[bbb.livejournal.com]

А я показал Дьяку, как верховный суд объявил декларацию конгресса документом, позволяющим перечеркивать ограничения на действия в отношении тех, кого президент считает связанными с 911.

[(Anonymous)]

Your argument that this particular Supreme Court decision trumps FISA is without merit, because a) the decision upholds Hamdi's right to due process; b)FISA defines the due process in case of electronic surveillance.


By the way, if you read the briefing in its entirety, you'll see that the administration initially sought to change FISA through Congress, but when they understood that this course of action is unlikely to succeed they decided to go ahead with the NSA program anyway.
Gonazeles mentioning the Supreme Court's decision is a typical after the fact legal review CYA procedure.

[bbb.livejournal.com]

Не буду вдаваться в обсуждение, у чьего аргумента мерит толще - мой пойнт вовсе не в том, чтобы защищать или осуждать Гонсалесе.

А пойнт мой именно в том, что прежде чем осуждать (или защищать) Гонсалеса, надо сперва разобрать его аргументацию, которая включает в себя и отсылку к этому решению верховного суда. Но именно это решение обсуждатели совершенно из вида и упускают. При этом решение само по себе настолько корявое и запутанное, что в нем можно вычитать практически что угодно, особенно если заранее знать, что необходимо вычитать. Соответственно, очевидность данного случая - совершенно обманчивая.

[(Anonymous)]

Everybody's entitled to his/her opinion, but only the court can decide on the legality of the NSA program. The tricky part here is the program's secrecy, because it is difficult to find out who has the standing to sue the government for violating their constitutional rights.

By the way, the administration doesn't really dispute the fact that it violated FISA.
http://volokh.com/archives/archive_2005_12_18-2005_12_24.shtml#1135189430

[bbb.livejournal.com]

Именно - непонятно, кто может жаловаться в суд. А на нет и суда нет :)

Насчет нарушения FISA - так об этом Гонсалес и говорит: мол, нарушили, потому что есть решение верховного суда, позволяющее и т.д.

Насчет due process - см. http://www.livejournal.com/users/dyak/294378.html?thread=2605546#t2605546

[(Anonymous)]

Именно - непонятно, кто может жаловаться в суд. А на нет и суда нет :)

This is exactly why FISA was approved by the Congress in 1978 - to prevent abuse of secret govermnment powers.

We already discussed that Gonzales' reference to the SCOTUS decision is highly questionable. Moreover, it appears that its intent is to create the standing problem for those who want to resolve the issue in court.

In any case, expect more leaks with regards to the names of people affected by the NSA program. Of course, the government is now scrambling to plug all, by W's expression "shameful", leaks. I wonder why ;)

[bbb.livejournal.com]

Кто бы спорил, что questionable? Был бы не questionable - и не обсуждал бы никто. Но обсуждальщики-то обсуждают так, как будто нет ни reference, ни, так сказать, questionability. При этом, заметьте, резолюция конгресса и решение верхсуда приняты гораздо позже, чем FISA, то есть ложатся сверху.

Очень смешно, кстати, будет, если произойдет утечка с именем прослушиваеомого, после чего этого прослушиваемого уже в полном соответствии с решением верхсуда арестуют на неопределенный срок...

[(Anonymous)]

резолюция конгресса и решение верхсуда приняты гораздо позже, чем FISA, то есть ложатся сверху.</>

No. The timing of these decisions is irrelevant, because they don't address FISA directly. We already discussed this earlier.

The purpose of the leak would be to find somebody a) who's completely innocent, i.e. did not have any links to Al Qaeda or similar organizations; b) the goverment's info for authorizing electronic surveillance of this person's communications did not stand a chance to pass even the minimal threshold imposed by FISA.

Then we have a case.

[bbb.livejournal.com]

Да я согласен, что резолюция нерелевантна, вы меня зря убеждаете. Это не я, а О'Коннор и еще трое согласных с ней судей считают что вовсе даже релевантно, а их мнение более релевантно, чем мое.

Насчет утечки, да еще такой, чтобы человек был полностью невиновен - то есть не просто невиновен, а чтобы еще можно было доказать, что администрация не имела оснований считать его причастным к 911 и, тем самым, подпадающим под действие резолюции - не уверен, что это такое простое дело... Особенно с учетом того, что такая утечка - с именем - резко сузит круг подозреваемых в этой утечке.

[(Anonymous)]

a perfect spy story in the making :) Deep Throat 2

[bbb.livejournal.com]

Да, а рассказы о том, что администрация сперва думала об изменении закона - настолько невинны, что и не заслуживают обсуждения. Для администрации совершенно естественно обсуждать возможные изменения в законодательстве и шансы прохождения этих изменений. Это ее нормальная работа в любой стране.

[dyak.livejournal.com]

Совершенно точно.

Там 8 голосами против одного Верховный Суд установил требование due process и независимого надзора над действиями Президента по задержанию граждан США.

Здесь Президент секретно и самовольно устранил вообще какой–либо надзор за своими действиями по подслушиванию граждан США.

[(Anonymous)]

Sure. A typical legal "otmazka" on the Gonzales' part. Shoddy work.

[bbb.livejournal.com]

Отнюдь - см. ниже.

[(Anonymous)]

Look, we can debate the issue until our faces turn blue, but under the circumstances there's no way to test our theories in court. Not yet. More data is necessary to determine what actually happened, e.g. who was affected, what criteria NSA applied when it authorized wiretapping, and etc. The secrecy rules imposed by the government grossly tilt the playing field its way, and prevent us, the public, from a meaningful fact-based discussion. We can speculate all we want, but unless there's additional disclosure, neither we nor the court nor the Congress have practical way to resolve the issue. Right now it all boils down to whose lawyers we, the public, should trust more: the government's or its opponents'. Don't forget, the opponents don't have access to facts, so they are confined to discussions about what the government, e.g. AG Gonzales, is willing to say about the case. This is crazy!
The president claims absolute war powers and there's no way to contest it in court! Do you understand the situation?

[bbb.livejournal.com]

Совершенно согласен. Именно в этом и заключается мой пойнт, ради этого я и написал столько комментов. Заметьте, какой прогресс - ведь сперва все были уверены, что дело полностью понятно и очевидно: вот нарушение закона, а вот импичмент. Теперь оказывается, что как раз ничего не понятно и не очевидно.

[(Anonymous)]

ничего не понятно и не очевидно.

Not really. The facts are:

1. The President authorized multiple wiretappings of electronic communications originating in the US.
2. The due process specifically established by the Congress for such operations (FISA) was violated, i.e. the law was indeed broken.
3. There was no Congressional or judicial oversight.
4. The government claims, based on 2004 SCOTUS Hamdi vs Ramsfeld decision, that its war powers granted by the Congress in 2001 trump US citizens' rights for due process.
5. This claim is being questioned by a number of independent constitutional law scholars.
6. The current NSA secrecy rules prevent the public from determining who's constitutional rights, if any, were violated by the government's actions.

The bottom line is that by circumventing FISA without consulting the Congress Bush continued to demonstrate poor political judgment. The question remains whether in this case it was criminal or not. Only the court can determine it - with or without impeachment procedings.

[bbb.livejournal.com]

По пунктам 1-4 разногласий нет.

Пункт 5 не имеет смысла - если уж в самом верховном суде практически по каждому вопросу имеются противоположные мнения, то было бы странно, если бы independent constitutional law scholars (кстати, что такое independent? кто у нас записывается в dependent constitutional scholars? те, кто согласен с Гонсалесом?) не расходились по любому вопросу. В любом случае, мнение этих уважаемых сколаров никаких правовых последствий ни для кого не имеет.

6. При чем тут public? Нарушение конституционных прав определяется судами (в том числе конгрессом, когда речь идет об импичменте), а не публикой.

Что касается poor political judgment Буша - то я его изначально не обсуждал. Я - и, по определению, вы, пишучи мне комменты - обсуждал исключительно вопрос об однозначности или неоднозначности факта нарушения закона.

[(Anonymous)]

p.5 is very important, because it shows that the administration's legal argument is not such an easy slam-dunk as they try to position it. Therefore, a legal challenge to a broad interpretation of the "all necessary force" has a reasonable chance to succeed. Simply put, it is not a dead issue.

p.6 is also important, because, fundamentally, laws are written not for the courts and lawyers, but for the public, e.g. some of them intend to protect the public from secret government actions. More practically, public pressure on the Congress, please don't forget that 2006 is an election year, will most likely lead to additional scrutiny of the administration's legal position, wider disclosure, leaks, and etc., all of which increase the probability of a broader legal challenge to the NSA program's constitutionality.

As we agreed on p. 2, the law was broken by the Bush administration, and one should not dismiss political implications of this fact, because they bear in a material way on the legal situation.

[bbb.livejournal.com]

Пункт 5 - тривиален. Если бы не было правовой коллизии, мы бы не обсуждали этот вопрос вообще, а раз имеется правовая коллизия, всегда найдутся юристы, имеющие строго противоположные мнения по этому вопросу. Если дело доходит до верховного суда, этими юристами с противоположными мнениями оказываются его члены. Главное - что есть коллизия, что изначально не осознавалось (и не осознается) очень многими; например, это видно из постинга, к которому мы пишем эти комменты.

Пункт 6 - здесь нерелевантен, потому что политизируются все действия администрации, будь они законны или незаконны.

Наконец, выясняется, что мы вовсе не согласны по пункту 2. Для меня очевидно, что не соблюдены требования одного конкретного закона; можно ли говорить о не соблюдении требований "закона" вообще (the law was broken) - критически зависит от интерпретации решения верховного суда.

[(Anonymous)]

p.5 is not as trivial as you might think. Of course, there's always a difference of opinions, and one can always find a lawyer who's ready to represent either side.
In this particular case, though, one needs a specialist, or a team of specialists, of the highest caliber, whose knowledge and authority on the subject can sway the Supreme Court judges. You won't find this kind of people for a marginal case, where the probability of a legal victory is very low. Here the chances are quite reasonable, and one should think potential plaintiffs will not have a problem fielding a quality team.

p.6 is relevant because the case will be subject to congressional hearings, where due to election politics sensitivity to public opinion is going to be higher than usual. Just wait one month and you'll see how it all happens.

p.2 deals with the FISA law. Even the administration doesn't dispute the fact that this particular law was broken. The question here is whether the "war powers" trump the law, which in Gonzales' opinion has become obsolete.


P.S. I think we are starting to go in circles... Let's state our disagreements and return to this conversation a couple of months from now, when new information becomes available.
By the way, there's an article in today's NYT on the extent of the NSA program. Please take a look when you have a moment.
http://www.nytimes.com/2005/12/24/politics/24spy.html?hp&ex=1135486800&en=7e76956223502390&ei=5094&partner=homepage

[bbb.livejournal.com]

Там 8 голосами против одного Верховный Суд установил требование due process и независимого надзора над действиями Президента по задержанию граждан США.

При всем due respect, мне кажется, что вы один момент искажаете, а другой упускаете.

Искажаете вы мысль о требовании надзора над задержанием - по-моему, большинство ничего не сказало о надзоре, оно сказало о праве задержанного требовать такой надзор по отношению к своему индивидуальному делу и о необходимости такое требование удовлетворять. Так как прослушиваемые на настоящий момент не известны и факт их прослушки никем не подтвержден (и не очень понятно, как может быть подтвержден), то они, естественно, с требованием надзора не обращались; соответственно, этот аспект решения верховного суда в данном случае нерелевантен.

Упускаете из вида вы другой аспект - что в ходе Хамди сложилось еще одно мнение, поддержанное большинством, а именно, мнение о праве президента на осуществление действий в качестве главнокомандующего, в том числе по отношению к гражданам США, вытекающее из резолюции конгресса. Как раз это право и релевантно, и именно его имел в виду Гонсалес. Вы подчеркивали, что это мнение высказано меньшинством четырех судей, и я согласился с вами - пока не заметил, что это мнение поддержал и пятый судья, что превращает его в мнение большинства. Я написал вам об этом в другом месте, но полагаю полезным повторить и здесь.