ещё немного о вандализме

[avva]

Продолжая тему Википедии и вандализма в ней, поднятую сегодня раньше.

Вы правы, у моего предложения множество недостатков (нет времени индивидуально отвечать, но спасибо всем, кто подробно это аргументировал), и неясно, на самом деле, действительно ли оно решит проблему или улучшит положение. Мне кажется, однако, что проблема вандализма в ближайшее время станет мешать Википедии ещё намного больше, чем раньше, и какие-то решения понадобятся, чтобы её если не нейтрализовать, то хотя бы уменьшить масштаб. Попробую объяснить, почему я так думаю.

Вообще-то вандализм в Википедии был всегда. Когда я некоторое время активно участвовал в редактировании англоязычной Википедии осенью 2001-го года (потом энтузиазм поостыл), когда ещё активные участники в основном знали друг друга, а за полным списком Recent Changes в принципе, находясь онлайн, можно было уследить, и тогда уже было немало вандализма. То удаляли страницы полностью, то вставляли какие-то ругательства, то ещё что-то. Справлялись в этим примерно так же, как и сейчас - некоторые добровольцы отслеживают все изменения (сейчас все - невозможно, но, наверное, они следят только за анонимными и ещё как-то отсеивают те, которые не вызывают подозрений - не знаю, я не участвую сейчас активно в Википедии), и возвращают обратно версии на состояние перед испоганиванием. Тогда это отнимало очень много времени, и "работало" только потому, что добровольцев было очень много; сейчас это отнимает во много раз больше времени, но и добровольцев во много раз больше.

В последние несколько месяцев, однако, популярность Википедии в "обычном мире" растёт особенно быстро. Первоначальный всплеск внимания СМИ был вызван скандалом вокруг неверной статьи о Джоне Сейгенталере, американском журналисте. А после того, как об этом написали во всех газетах, показали по CNN и другим ТВ-каналам, итд. итп., дополнительные истории такого рода и вообще общий интерес к Википедии просто стали расти как на дрожжах.

Так вот. Мне кажется, что сейчас, когда Википедия действительно становится мейнстримным и известным всем-всем-всем сайтом, в неё потянется новый, гораздо более опасный всех предыдущих поток вандалов - попросту детей и подростков. Они были и раньше, но их было относительно мало. Сейчас их будет намного больше.

Поясню на примере, который собственно заставил меня задуматься над этой темой. Неделю назад я по какой-то причине зашёл на статью Libido в Википедии, что-то мне хотелось перечитать и вспомнить о фрейдовской концепции либидо. На тот момент статья начиналась так (ссылка на ту версию): "Blake Freeman introduced the terms and pointed out that libido is the instinctual energy or force that can come into conflict with the conventions of civilized behavior..."

Я удивился. Да, похоже на вандализм, но кто такой Blake Freeman? Может, это какой-то забытый психолог, и кто-то утверждает, что он, а не Фрейд, придумал на самом деле термин "либидо"? Гугль по крайней мере мне ничего интересного не рассказал. Только после того, как я посмотрел на недавние правки статьи, я понял, что речь идёт о типичном вандализме школьника, подростка. В первоначальной вандализированной версии были также фразы типа "Blake Freeman loves to have gay sex ALL THE TIME" итд. В тот же день (29-го декабря) кто-то всё это убрал, но искажение имени в первом предложении осталось, его, видимо, не заметили, и оно висело ещё пять дней, пока не попалось мне на глаза. Я его исправил (а если бы не исправил, сколько бы ещё провисело? не знаю, но не думаю, что очень долго; и тем не менее).

Очевидно, Blake Freeman - это, скажем, одноклассник вандала, или враг какой-нибудь со двора. Ясно, что вандал - ребёнок или подросток.

Так вот, такого вандализма я не помню (по крайней мере в нетривиальных количествах). Стереть всё и вставить FUCK - это одно, это может тоже сделать подросток, но это приедается после второго раза и такого не так уж много. Вставить какие-то обидные или ругательные слова в политическую статью, например - удел взрослых (хоть и не очень умных), и такое всегда было. Но вандализм, соответствующий, по сути, царапанью на доске или граффити на стенке школы - это по-моему новое, и если это результат проникновения Википедии в действительно широкие массы, то, я думаю, этого будет много, много и очень много. Потому что идея выставить себя с хорошей или врага с плохой стороны на "ГЛАВНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ ИНТЕРНЕТА" за пять секунд - это любому глупому школьнику придётся по душе, а таких миллионы. И сами мы такими были, помните? Поэтому я даже не могу особо их как-то винить и злиться по этому поводу на школьника, вставившего это "Blake Freeman". И мы сами такими были, и они дурачатся, как мы дурачились, а разница только в том, что у нас не было технической возможности транслировать свои карикатуры или дурацкие надписи на стенках на весь мир, в совершенно буквальном смысле этой фразы, а у них есть: Википедия.

Я бы тут приписал мораль, но я не знаю, какая из этого должна быть мораль. Просто интересная, мне кажется, ситуация.

Comments

[http://users.livejournal.com/magister_/]

Мне кажется, достаточно функции "замораживания" уже состоявшейся статьи.

[avva.livejournal.com]

А разве это, в свою очередь, не противоречит совершенно самой идее Википедии?

[gr-s.livejournal.com]

Да простая мораль. Не жилец Wiki вот и всё (не знаю, мне почему-то всегда так казалось - я ей и не пользуюь поэтому).

[avva.livejournal.com]

Последние года три я ей пользуюсь очень часто, а последний год - возможно, чаще, чем Гуглем. Ну нет, это, наверное, перебор, но почти так же часто, как Гуглем. Это потрясающе удобный и полный источник информации вообще обо всём. Статьи часто бывают написано плохо, нередко в них есть очевидные перекосы в сторону той или иной точки зрения, но в большинстве случаев меня это устраивает, т.к. я получаю из статьи достаточно ключевых слов и других ссылок, чтобы с помощью Гугля и этих ссылок узнать об этом больше и поправить баланс, если это нужно.

Мне нравится, скажем, Британника (можно подставить Брокгауза и Эфрона итд.) с эстетической точки зрения в сто раз больше, чем Википедия; и любой выбранной наугад в Британнике статье я доверяю намного больше, чем статье в Википедии. Но Википедия бьёт объёмом, масштабом, и тем, что почти всегда она "good enough". "good enough" в применении к энциклопедии оказывается на удивление мощным принципом; возможно, потому, что даже то, что я получаю из "достоверной" энциклопедии вроде Британники я всё равно неизбежно проверяю/поверяю/прорабатываю дальше у себя в голове, используя свою память, Гугль, другие источники... этот процесс всё равно происходит, так или иначе, и статья, которая good enough, в итоге приводит к не худшим результатам - а учитывая скорость доступа, огромный размах энциклопедии, гиперссылки из неё на другие источники итд. итд. итд. - к лучшим.

Будет очень, очень плохо, если она погибнет. Я всё же думаю, что это не случится, и что они найдут способ справиться с этими проблемами, как находили много других интересных решений в прошлом

[nihao-62.livejournal.com]

Да тут два вопроса возникают:

1) Существующее положение вещей в Википедии служит увеличению энтропии, или её уменьшению?

2) А что б было предпочтительнее - уменьшать энтропию, или наоборот?

[avva.livejournal.com]

Я, как потребитель информации - несомненный фанат Википедии. См. предыдущий коммент, в ответ gr_s.

[auto194419.livejournal.com]

ты почти пришёл к ответу :)

он в том, чтобы она перестала быть "ГЛАВНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЕЙ ИНТЕРНЕТА". сделать это проще всего написав на каждой странице, сверху, ЖИРНО: "ВСЁ, ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ ПРОЧТЁТЕ, ВПОЛНЕ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ХЕРНЁЙ. НЕ ВЕРЬТЕ НИ ОДНОМУ СЛОВУ, ПРОВЕРЯЙТЕ КАЖДЫЙ ФАКТ". восприятие изменится, радость от вандализма пропадёт почти совсем.

[alon_68]

В принципе да, а в реальности вероятность нарваться на вандализированный текст не сильно выше, чем на ошибку, несоответствие или устаревшую информацию в "серьезной" энциклопедии. Поэтому это не довод "выбросить Википедию в мусор". А сверять новую информацию с уже имеющейся надо всегда, даже работая с Британникой.

[ex-spuller432.livejournal.com]

Мне кажется, что у Википедии нет славного будущего. Меня по-прежнему поражает качество статей в английской или немецкой версиях, это против всякой логики (на первый взгляд). Все ляпы и диверсии, с которыми я сталкивался, - об этом я читал только в прессе и блогах. Но! Даже если всего 2-5% информации в энциклопедии не являются верными на данный момент - сразу все становится сомнительным. И что с того, ошибочные тексты относительно быстро исправляют? С энциклопедии особый спрос.

[cema.livejournal.com]

В БСЭ какой процент информации был достоверным? А ведь неплохая энциклопедия.

[dragon-ru.livejournal.com]

А не будет ли решением - сделать ДВЕ Википедии? Одна - такая, как сейчас, правка в которй доступна всем. Другая - состоит только из состоявшихся статей, и изменения в ней невозможны. Единственное - администраторы могут туда перенести новую версию статьи из Википедии-1.

[avva.livejournal.com]

Это одно из тех решений, которые обсуждаются - так называемая Wikipedia 1.0.

Я не знаю, сработает ли это, потому что есть свои проблемы. Грубо говоря, какую версию будут видеть "широкие массы", какую версию будут индексировать все поисковые машины (сейчас индексирующие текущие версии страниц википедии) итд.? Если статическую "1.0" - то это будет означать внезапное гигантское падение мотивации тех, кто работает над "динамической" википедией и вносит в неё изменения и новые статьи. Это падение мотивации может быть таким катастрофическим, что проект его не выдержит. Если динамическую - непонятно, зачем статическая нужна: даже если на неё будут стоять ссылки, по ним пойдут только те 1-2% общего числа посетителей Википедии, которые разбираются, в чём тут дело, и читали/слышали об этом. Молчаливое большинство всего лишь хочет придти по ссылке из Гугля и прочитать энциклопедическую статью на интересующую их тему. Это всё, что им нужно; вопросы того, какие есть разные версии и какую из них предпочесть - это слишком много информации.

[mag-2000.livejournal.com]

Все же вандалов в большинстве случаев привлекают те стаьи, у которых по много читателей. Поэтому последствия ликвидируются достаточно быстро. Так что положительная сторона популярности ресурса (много читателей и больший диапазон редакторских знаний) во многом нейтрализует его негативную сторону (рост вандализма в разных его проявлениях).

[avva.livejournal.com]

"Libido" - не очень важная, большая или часто посещаемая (думаю) статья. Я как раз опасаюсь наплыва розыгрышей типа "ой, Коля, смотри, что про тебя Википедия в статье про хомячков пишет!".

[bbb.livejournal.com]

Толя, а как устроено модерирование Википедии?

Опять же, как мне кажется, за гигантским числом ее статей скрывается то, что этих статей, условно говоря, два класса - большие тексты более или менее монографической ценности, реальный источник информации, и множество маленьких бесхозных статей, ценности не представляющей. Соответственно, вандализм становится настоящей проблемой только тогда, когда он затрагивает большие статьи. А большие статьи - просто по определению - имеют или сильно dedicated автора, или группу dedicated авторов. Отсюда вывод - ввести закрепление статуса "хозяина" больших статей, с правом премодерирования изменений, предлагаемых нехозяевами и возможностью кооптации в группу хозяев.

[ex-a1exas757.livejournal.com]

А не кажется ли вам, что гадить прежде всего будут в узкопрофильных статьях причем будут править такие вещи, которые не каждому известны и вместо имен допустим каких то изобретателей или деятелей вписывать свои. Или например зайти на страницу какого нибудь провинциального города с населением в 100 человек и приписать себе имя его губернатора или еще что нибудь. Как вы считаете это сразу же исправят? Я думаю нет.

[mi-b.livejournal.com]

Спасение - в уходе в ниши. Если взять в википедии только укоспециальные статьи, далекие от интересов подростков, то их качество и количество будет еше долго расти. Статью про гомосексуализм испортят, а про лямбда-исчисление и, возможно, про "точка_зрения_позднего_Юнга_на_гомосексуализм" оставят. Так же, как и с Гуглем - найти хороший фильм по запросу "movie" нельзя уже давно. И ничего, Гуглим...

[avva.livejournal.com]

Да, это верно, пожалуй.

[shvarz.livejournal.com]

Странно, что никто не предлагает ввести градацию авторов. Все исправления автора "первого уровня" модерируются и оцениваются авторами "второго уровня". После N принятых изменений автора переводят из "первого" во "второй" уровень. Изменения, вносимые авторами "второго уровня", появляются на странице сразу. Большинству случайных вандалов будет влом работать лишь для того, чтобы потом кому-то нагадить. А те, кому не влом, по крайней мере принесут какую-то пользу прежде чем гадить...

оценка авторов

[agens.livejournal.com]

действительно странно. На том-же slashdot есть правила оценки:

Collective Choice: Rating Systems
http://www.lifewithalacrity.com/2005/12/collective_choi.html
This article provides more in-depth coverage of one of the systems we previously outlined: rating systems.
As we wrote in our previous article, in comparison rating systems «the value of individual items (most frequently goods) rise or fall based upon the largely subjective judgment of individual users.» Ratings systems should be clearly differentiated from the closely related ranking systems. Ratings systems have a more subjective component, while ranking systems are largely objective. Amazon, Netflix, BoardGameGeek, and even the Stock Market were offered up as examples of ratings systems. Another example of a comparison rating system, and one of the earliest that appeared on the modern Internet, is eBay. The techniques they use are now beginning to show their age.

Статья в общих словах доносит те же ключевые недостатки рейтинговых систем, о которых мудрёно писали математики в теории игр. Помимо прочего, в качестве одного из пунктов резюме предлагается список советов:

* оценивайте оценивающих
* взвешивайте оценки согласно рейтингу оценивающего
* используйте редакторов, которые могут удалять излишне негативные оценки
* негативная оценка должна отбирать немного от собственного рейтинга оценивающего


Кажется, все пункты кроме последнего используются в том же Slashdot.
Последний пункт представляется мне интересной идеей =)

http://pixel-apes.com/in/read-only/by/mendokusee/17631

[my-play.livejournal.com]

/задумчиво
Надо дочке показать туда дорожку, что ли... Хм. Интересно, что будет. Интересная тема, спасибо.

[gmz.livejournal.com]

Забавно наблюдать, как для очередного "царства справедливости и всеобщего равенства" появляются предложение о введении надсмотрщиков, ещё более равных среди равных и пр.

[ostap.livejournal.com]

Нормальный эволюционный процесс.

[solomon2.livejournal.com]

>но я не знаю, какая из этого должна быть мораль

А мораль простая: идея Википедии глубоко порочна. Коммунизм не работает.

[(Anonymous)]

Коммунизм, говорите? Чего ж ее тогда в Китае запрещают?

http://globeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20060110.wxwikipedia10/BNStory/International/

[ctac.livejournal.com]

На самом деле оценить качество статей довольно просто. В принципе, такую систему можно было бы прикрутить к движку:

Человек, написавший статью, как правило, вносит её в список наблюдения, чтобы отслеживать все изменения в ней. Соответственно, рейтинг статьи тем выше, чем больше человек имеют её в своём списке наблюдения. Статьи с разными рейтингами можно будет как-то наглядно для читателя обозначать, чтобы он понимал насколько он может доверять этой статье. Например, цветной полоской или системой из пяти звёздочек.

Можно чуть усложнить рейтинг, введя учёт статуса участников, наблюдающих за статьёй. Участники оценивают друг друга (например, каждый может лишь один раз к рейтингу другого участника прибавить 1 или отнять). Чтобы отсеять накрутчиков рейтинга, в статусе участника можно также учитывать количество отредактированных им статей и время участия в проекте. Соответственно, рейтинг статьи можно вычислять из количества людей наблюдающих за ней и их рейтинга.

И, наконец, чтобы идиотские статьи с большим количеством авторитетных наблюдателей (например, для русской вики - это статьи "Сленг компьютерщиков", "Язык падонков" и т.п.) не получали высокие рейтинги можно рейтинг доверия рассчитывать только для, так называемых, "избранных статей", то есть для таких статей, которые большинство активных участников признало достойными в течение недели висеть на заглавной странице Википедии.

[dkuzmin]

Мне кажется, Ваше рассуждение строится на неверном основании. Идея о том, что чем больше авторов над статьей поработали, тем статья лучше, может срабатывать только в тех случаях, когда по данному вопросу, вообще говоря, достаточно много компетентных лиц (в том числе — таковых много среди авторов Вики). То есть это должны быть статьи достаточно общего профиля. Тогда как статьи более специальные (ср. различие, которое выше проводит mi_b), как правило, остаются делом рук одного человека — который (по крайней мере, при удачном стечении обстоятельств) и есть именно по этому вопросу специалист.

Я бы сказал так: если для относительно небольшого количества статей преимущество Вики состоит в том, что над ними может работать много авторов (и, в идеале, они должны прийти к плодотворному консенсусу), то для подавляющего большинства статей преимущество Вики в том, что рано или поздно для каждой из них должен найтись кто-то один, кто достаточно хорошо (good enough © avva) именно в этом разбирается.

[dmierkin.livejournal.com]

имхо, единственный выход - надо совмещать с жж. борьба с хулиганами -> запрет анонимов в соотв журналах и бан.

представим что каждый пост есть вики пост. люди делятся на имеющих право смотреть/комментировать/редактировать. не можешь сделать то что хочешь - напиши альтернативный пост. алгоритм ранжирования постов для вывода конечному читателю не кажется сложнее гуглевского.

вандализм - социальная проблемма, не решается механически но соц сетью.

[iliat.livejournal.com]

Мне видится некая гибридная система: оценки статей <-> оценки авторов.
Т.е. чем более популярна статья - тем выше барьер ее изменения.
Чем более популярен автор - тем легче ему преодолеть барьер.
Барьер определяет время задержки изменений и/или требуемый уровень модерации.
Еще не совсем по теме: Мне кажется, что скоро блоги распространятся настолько, что блог сможет служить некой идентифицирующей меткой для его хозяина. И тогда можно будет создать нечто вроде репутации, основанной на ссылках из других блогов, ранга в разных ресурсах, вроде википедии. В конце концов это станет похоже на создание репутации в реальной жизни.

[agens.livejournal.com]

Причем шкала оцени должна иметь и отрицательные градации...

[flaass.livejournal.com]

Чудесный есть стих Энценсбергера:

Воистину великолепны
великие замыслы:
рай на земле,
всеобщее братство,
перманентная ломка...

Все это было б вполне достижимо,
если б не люди.

Люди только мешают:
путаются под ногами,
вечно чего-то хотят.
От них одни неприятности.
...

Кстати, нашел гуглом, но не без проблем: большинство ссылок давали лишь обрывки. Полный текст отыскался в очень "неавторитетном" месте, в каком-то форуме.

[mithrilian.livejournal.com]

Имхо, если не введут контроля, так и будет продолжаться, доверие к инфе с Википедии будет полностью утеряно и проект так и загнется.

Вандалы такие есть всегда. И главный фактор, их будоражащий - безнаказанность.

В Ирландии вот недавно построили Настоящее Шоссе (кто бывал - тот поймет :) с Настоящими Переходами Над Ним. Один момент - переходы открытые. Так вот, с момента открытия шоссе неск. месяцев назад уже несколько случаев вандализма - кидают с перехода в проходящие машины кирпичи, рельсину кинули. По счастливейшей случайности жертв пока нет.

А почему? А потому что вандалы ТОЧНО знают, что их не поймают - на переходах нет камер слежения и никого там обычно не ходит. Под переходами - шоссе, по которому на больших скоростях едут машины. Кидаться кирпичами вандалам абсолютно безопасно. А если их и поймают, то по мягким здешним законам их и в тюрьму-то вряд ли посадят (жертв-то НЕ БЫЛО! Ну, пробили пару капотов-багажников-крыш, ну, засыпали ребенка осколками разбитого ветрового стекла, делов-то. Здесь даже за сбитие ребенка в пьяном виде больше трех лет не дают, а недавно за сбитую взрослую тетку выдали год условно. При том, что водитель БЫЛ ПЬЯН!)

А решение примитивно - обтянуть эти переходы металлической решеткой и поставить пару камер слежения на каждый.

То же и с Википедией. Вандалы ведь как считают - не охраняется? Значит, и не дорога уж вам очень эта Википедия. То, что дорого - охраняется. И вот тут они в чем-то правы.

[ostap.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что лучший вариант именно с двумя общедоступными версиями - "бета" и "релиз". В таком случае мотивация у тех, кто серьёзно хочет составлять энциклопедию только вырастет - потому что они будут знать, что делают действительно серьёзный и надёжный продукт, конкурирующий с Британникой. А у всякий вандалов и шутников мотивация как раз сильно уменьшится.

Альтернатива этому, похоже, только одна - вводить обязательную регистрацию и следить за IP.

[ex-torpusma.livejournal.com]

Толя, а вот интересно - "мы тоже были такими" - действительно были?
То есть у этих деток еще есть все шансы стать людьми?

Оффтопик

[taki-net.livejournal.com]

Рахель, радостно видеть, что у Вас есть журнал.

Привет,
Алик Суханов

[bespechnoepero.livejournal.com]

Есть еще один способ. Редактировать статью имеет право только ее создатель. А остальные могут добавить свой вариант или комментарий. Таким образом будет учтено все многообразие мнений, и ложка дегтя будет хоть и присутствовать в бочке меда, но не размешана в ней. Так делается на форумах, и это работает. Проверено временем.

[(Anonymous)]

Ага. Киберсквоттерство тоже проверено временем.


TOPMO3

[egorfine.livejournal.com]

вот не был я таким в детстве!:)

[romx.livejournal.com]

Лично у меня после нескольких болезненных для меня проколов Википедия переместилась в список источников "интересных, но априорно недостоверных" там же например всяческая газетная периодика находится. То ест любой факт оттуда должен быть проверен по источникам из списка "достоверных".

А вообще боюсь, что Википедия в ближайшие годы последует за открытыми релэями SMTP и прочими "allow *" открытыми портами TCP/IP.

И мы еще увидим на базе движка Википедии битвы организованных банд, каких-нибудь MaD W1k1 hax0rz vs. 3lit3 ed1t0rz cr3w, с применением всех новейших средств в виде распределенных бот-сетей и тому подобного ОМП.
Добро пожаловать в дивный новый мир. :(

[alon_68]

Тогда ее перекроют, нечего делать.

[alon_68]

Да уж, маленькому Уэсу Крэйвену сколько пришлось ждать и трудиться, чтобы отомстить своему школьному обидчику, а тут - раз и готово! Действительно, соблазн огромный :)

[den-rybakov.livejournal.com]

ситуация, вы правильно сказали, и обычная, и необычная одновременно. и хорошо, если такой вандализм будет носить единовременный характер. ведь если человек (подросток) раз испохабил статью, "вырос" в собственных глазах (что-то вроде "я неимоверно крут, вон чего зазвиздячил в интернете") и успокоился - это одно, а если он решит соревноваться с корректорами и раз за разом восстанавливать _свою_ версию статьи - это уже совсем другое, тут уже вопрос становится "кто кого".