политическое

[avva]

Что означает путинское приглашение лидеров Хамаса в Москву?

Значит ли это, что Россия возвращается к старой доброй советской привычке открытой поддержки террористов?

Или, может быть, Путин всего лишь рассчитывает таким образом перехватить инициативу в кажущемся ему неизбежном "мирном процессе"?

Неприятно это очень.

Comments

[gera.livejournal.com]

Подход: у всех кровь красная, смерть есть смерть, убили тысячу тех, тысячу этих - это, извините, демагогия.
Потому что в реальности никто так не судит. Одно дело когда убили тысячу солдат, другое - тысячу гражданских. Одно дело - мужчин, другое - женщин и детей. Одно дело - убили человека ради самозащиты, другое - при ограблении, третье - из-за этнической принадлежности. В моральной оценке подобных всегда, а не только в этом случае, главную роль играют обстоятельства, а не сам факт гибели.

Холокост уникален не тем, что уничтожали евреев. Жестокое истребление населения одной из воюющих сторон без разбору при всей своей прискорбности - явление, которому масса примеров в любом веке.
Он уникален по следующим причинам:
1. В его основе - план тотального уничтожения людей по этническому признаку.
2. Селективность - заняв новый город или посёлок нацисты не уничтожали его население без разбору, а тщательно отбирали обречённых по указанным критериям.
3. Хладнокровный, механический подход к уничтожению - не в пылу сражения, не пьяная или разъярённая толпа, а люди выполняющие нечто вроде промышленного плана.
4. Наконец, масштабы - и абсолютные, и относительные: 6 миллионов, три четверти европейских евреев. Если не брать в расчёт евреев СССР, где нацисты до многи мест просто не добрались - то и все 90%.

Избранность таки есть. Только выбор этот, точнее, отбор, сделали не евреи. И я не думаю, что другие народы захотели бы с ними поменяться.

[sentjao.livejournal.com]

Из примерно двух миллионов армян, живших в Оттоманской империи, примерно полтора миллиона погибли в период 1915-1923. Сотни тысяч были просто уничтожены в их деревнях. Других отправили в лагеря в Сирии, где сотни тысяч были убиты или умерли от голода, холода, жары, болезней. Геноцид был совершенно систематический, турки и курды убивали именно армян. То, что Вы это отрицаете, я надеюсь, просто результат недостаточной информированности. То, что официальный Израиль до сих пор не признает геноцида армян -- это цинизм и отвратительный оппортунизм: военные заказы для турецкой армии важны для нашей военной промышленности.

[gera.livejournal.com]

То, что Вы это отрицаете, я надеюсь, просто результат недостаточной информированности

Что именно я "отрицаю"?

Из перечисленных мной отличительных черт Холокоста, то, что произошло с армянами сравнимо лишь по четвертому признаку - масштабам.
В остальных отношениях это сравнимо скорее с истреблением евреев в гражданскую войну в России - явление, которое не принято называть геноцидом.

В подходе израильского истеблишмента к этому вопросу, действительно, примешивается фактор отношений с Турцией и это, действительно, отвратительно.

Но это не отменяет реальной разницы между характером этих явлений.

[maravan.livejournal.com]

Уважаемый gera,кажется, вы не очень владеете вопросом.

Как раз и селективность и тотальность были очень характерны для армянского геноцида, почитайте www.genocide.ru.

Разница между холокостом и геноцидом армян пожалуй разве что в механистичности подхода - турки не знали, что такое Циклон-Б и не умели строить крематориев в таких масштабах. Впрочем, они сэкономили - погнали армян через пустыню, где те сами умерли от голода и изнеможения.

[cema.livejournal.com]

Это называется геноцид. Это не называется Холокост (или холокост). Хотя, конечно, при желании можно поменять смысл слов.

[homa.livejournal.com]

Я слышал слишком много полярных точек зрений и цифр, касающихся этой темы. Категорически не могу принять какую-то одну точку зрения и какую-то одну цифру. Это настолько объятый как исследованиями, так и мифами сюжет, что я даже не очень верю в возможность докопаться до истины. Цифры не вполне достоверны (не буду, не буду даже спорить!) Скажу лишь, что евреи выжили. А многих народностей в мире насчитывается согласно переписям населения всего несколько тысяч человек. Так называемые ирландские террористы пытаются защитить (с их точки зрения) культуру, языком которой владеет от силы несколько десятков тысяч человек. Многие народности русского севера, Памира, Кавказа могут похвастаться не более чем сотней представителей. Во время недавней катастрофы в юго-восточной Азии полностью вымерло несколько островных народностей. Русских в той же войне, о которой вы говорите, погибло в несколько раз больше. Шесть миллионов? А в соседней Туркмении, правительство которой Штаты и их сателлиты считают одним из наиболее страшных диктаторских режимов, насчитывает всего в районе 4-5 миллионов человек. И если Штаты попробуют освободить туркменский народ, этот народ может просто исчезнуть с лица земли.

Вы знаете, многие иракцы согласились бы сейчас поменяться с евреями местами.

[gera.livejournal.com]

Вы знаете, многие иракцы согласились бы сейчас поменяться с евреями местами.

Если вы могли произвести такую фразу, то я от дальнейших дискуссий с вами воздержусь ввиду полной бесполезности.

[homa.livejournal.com]

Это уж как хотите. Правда, я бы в такой ситуации счел более уместной фразу на это мне нечего возразить. Ваш предвзятый подход к арабам мне не вполне понятен, особенно в свете рассуждений о геноциде.

[gera.livejournal.com]

Если вы были в состоянии сравнить то, что происходит сейчас с иракцами с Холокостом, то живёте в параллельной действительности и в ней, ради бога, считайте, что это мне просто вам было нечего ответить.

[homa.livejournal.com]

Жаль, что разговор (впрочем, как и всегда) кончился ничем — разве что обидами какими-то. Извините, если задел. Мне было бы гораздо интереснее что-то понять, чем просто интеллигентно поругаться.

Собственно, потому я и поддерживаю предложение России насчет переговоров с Хаммасом: может, хоть к чему-то придут в разговоре. Люди все-таки более опытные будут за столом сидеть.

[gera.livejournal.com]

Нет, не задели, не в этом дело. Это просто как если бы мы тут с вами собирались обсуждать подходы к решению сложной задачи из области математики или физики и вы походя изложили вычисления вроде 5+2=348, 678-5=2, ну и так далее. Причём с таким выражением лица, что нет никаких сомнений - это всерьёз.
И к последнему комменту (второй абзац) это тоже относится.

[sentjao.livejournal.com]

Насчет переговоров с Хамас попробую объяснить вкратце. Хамас -- организация с крайней исламистской идеологией. Ее цель -- создание на территории от Средиземного моря до реки Иордан исламского государства, живущего по законам шариата. Хамас не признает права Израиля на существование и считает, что евреи должны быть изгнаны. Способом осуществления своих целей Хамас считает террор, убийство как можно большего количества евреев, не важно кто они и где находятся. Хамас является террористической организацией. Сейчас они получили большинство в палестинской законодательной ассамблее. Палестинская Автономия и ее ассамблея были созданы в результате договоренностей между Израилем и Организацией Освобождения Палестины. Эти договоренности говорят, в числе прочего, о следующем:
Палестинская Автономия и ООП признают право Израиля на существование.
ПА и ООП отказывается от террора и все проблемы между двумя сторонами будут решаться с помощью переговоров.
ПА и ООП обязуются сконцентрировать в своих руках контроль над оружием. На территории, подконтрольной ПА, не будет частных армий.
На выборы в ПА не будут допускаться списки, проповедующие расизм и насилие и/или добивающиеся своих целей с помощью насилия.

Все это не было выполнено палестинцами и избрание Хамас -- последний гвоздь в гробу мирного процесса.

В настоящий момент, планом мирного урегулирования между Израилем и палестинцами является "дорожная карта", спонсируемая США, ЕС, ООН и РФ (Квартет). "Дорожная карта" говорит о том, что на первом ее этапе ПА должен сконцентрировать контроль над оружием в своих руках и запретить подсрекательство к расизму и насилию.

Хамас -- террористическая расистская организация. Израиль опасается того, что ее легитимация может привести к тому, что "дорожная карта" будет оставлена и Израилю будет навязан другой "мирный план", не обусловленный необходимыми с точки зрения Израиля условиями: разоружением частных армий и признанием права Израиля на существование. Это было бы для Израиля бедой -- Израиль ведь государство, которое выполняет, в отличии от палестинцев, свои обязательства. Израиль не хочет, чтобы ему навязали невыгодные, опасные для его существования, условия в обмен на ничто. Израиль надеется на моральную позицию мирового сообщества, которое не даст легитимацию Хамас до тех пор, пока Хамас не перестанет быть террористической организацией (т.е., пока контроль над его оружием не перейдет к ПА) и пока он не признает права Израиля на существование.
Вот, примерно, так я понимаю ситуацию.

[homa.livejournal.com]

Послушайте, ну я ведь тоже не третий день с пальмы слез.

Исламистов в мире полно. Усиление их позиций и усиление радикальности их позиций напрямую связано с усилением давления на них со стороны внешнего мира. Не только возможно, но в большой степени.

Право Израиля на существование — это тема, которую я уже затронул в этом треде — очень коротко —, но сказать больше просто не считаю возможным. Я себя вовсе не считаю человеком, имеющим право на гарантированно легковесный чат по темам такого уровня сложности. Высказать точку зрения могу, но спорить — увольте. Однако считаю, что хорошо аргументированный спор возможен и даже, не исключено, был бы полезным.

Убийство граждан страны, гражданами другой страны, которая находится в состоянии официальной войны с первой, я террором (по крайней мере, априори, без разбора полетов в каждом конкретном случае) не считаю. Или уж будьте последовательны и называйте террором акции с обеих сторон.

Боюсь, что план, спонсируемый Штатами или Израилем, обречен на провал. Потому что обе стороны считают себя правыми (или правыми до некоторой степени по крайней мере), и когда субсидии (а значит, и масштабная пропаганда) идут только с одной стороны, это воспринимается негативно. А уж если эта сторона еще и враждебна, то денежная подпитка воспринимается как попытка подкупа или даже покупки.

Израиль — националистическое государство по определению. Хамас с точки зрения официальной России не террористы. Бессмысленно спорить об определениях.

Если Израиль не согласится ни на какой мирный план кроме собственного, у Израиля может не появиться никакого мирного плана, пока не будут истреблены все противники. Лично мнетакой вариант предпочтительным не кажется.

[cema.livejournal.com]

Вообще-то и вправду непонятная фраза. Что Вы имели в виду?

[homa.livejournal.com]

Мне кажется, американцы их планомерно уничтожают (или ассимилируют, что немногим лучше). Более того, они открыто заявляют о своих планах американизации и других арабских стран (за исключением лояльных к ним).

[sentjao.livejournal.com]

Американцы планомерно истребляют иракцев?!! Ассимилируют? В ком они их ассимилируют?!! Да о чем Вы говорите?

[homa.livejournal.com]

О том, о чем я говорю. Мне бы не хотелось, чтоб Багдад стал похож на Финикс, а иракцы на мексиканцев.

[sentjao.livejournal.com]

Сспадибожемой, вот хуйню то Вы несете, чесслово.

[homa.livejournal.com]

Вы это мне? Мне казалось, что у нас сходные позиции. Во всяком случае, вы какую часть моего довольно длинного коммента хуйней обозвали?

[sentjao.livejournal.com]

Вы знаете, многие иракцы согласились бы сейчас поменяться с евреями местами.

То есть, типа, в Ираке сейчас -- примерно как в Освенциме? Или в Освенциме было так, как теперь в Ираке? Чушь полная, уж простите меня за обсценную лексику.
Не надо ведь смешивать вещи явно несопоставимые. В Ираке нет сейчас геноцида. А в сороковые годы был чудовищный геноцид в Европе. И в 1915 был чудовищный геноцид в Турции -- против армян. И в Руанде был геноцид совсем недавно, на нашей памяти, тоже чудовищный, хоть и не такой планомерный, как геноцид евреев или геноцид армян.
Когда Вы сравниваете геноцид с войной, например, американо-иракской или арабо-израильской, Вы таким образом тривиализируете геноцид, а это возмутительно, оттого и моя реакция такая -- возмущенная.

[homa.livejournal.com]

Я с самого начала сказал: отделить мифы от истины, имея доступ только к литературе, не представляется возможным. Сам проделать масштабные исторические изыскания я не смогу, и вычленить достоверные крупицы из общего море проеврейской и контраеврейской литературы я тоже не смогу. Очень многие американцы считают, что они выиграли Вторую мировую, хотя счет их участия ведется на месяцы, а потерь —на сотни. По поводу уничтожения евреев я слышал и другие цифры — но, собственно, стоит ли сейчас поднимать этот вопрос? Я за них не могу поручиться, а вас учили в школе другим цифрам, и поверить мне на слово вы бы все равно не смогли...

У меня есть друг-армянин, для которого в силу его воспитания таким же пунктиком является армянский геноцид. Может быть, вы все-таки меж собой будете спорить? Не исключено, что русских погибло за историю их существования больше, но их ведь и так много... Не знаю, что можно обсуждать с такой позиции.

[cema.livejournal.com]

Очень многие американцы считают, что они выиграли Вторую мировую, хотя счет их участия ведется на месяцы, а потерь —на сотни.

Что ж они, проиграли, что ли?

Насчёт участия и потерь, уточните свои данные, пожалуйста. Как-то неудобно получается.

По поводу уничтожения евреев я слышал и другие цифры — но, собственно, стоит ли сейчас поднимать этот вопрос?

Иран вон поднял. А что, трудно изучить это дело самому? Слава богу, железного занавеса нет, интернет дешёвый, многие документы и научные работы доступны.

Обычная цифра 5.8 млн, но оценки разной степени достоверности различаются широко, впрочем, Вы это легко всё найдёте. В целом, на мой взгляд, это всё имеет сугубо академический интерес.

У меня есть друг-армянин, для которого в силу его воспитания таким же пунктиком является армянский геноцид.

Это не "пунктик", а нормальная историческая память. Если бы русские о раскулачивании так же помнили... ну ладно.

[homa.livejournal.com]

Мне становится все труднее отвечать — не потому, что вопросы сложнее, а просто как-то разветвился разговор чрезмерно, у меня уже четыре часа утра.

Поэтому вкратце, и сворачиваю разговор (извините, конечно):

1) от меня уже несколько раз в этом треде требовали уточнять цифры, это от лени? Ну, приведите свои, если в моих сомневаетесь. В каких-то цифрах я могу ошибиться, но искать ссылки, а тем более проверять их достоверность — задача, требующая определенных ресурсов, которыми я сейчас не располагаю. Делаю, что могу;

2) я излагаю, видимо, несколько слишком вольную с точки зрения израильских евреев точку зрения, и отношение к ней очень болезненное. По-моему, я себе хамства не позволял, и хотел бы, чтоб и со мной общались цивилизованно;

3) лелеять в себе вековой давности обиды — это не мой выбор;

4) в другом посте вы писали, что мои аргументы кажутся вам все более странными — ну что ж, это хотя бы прозвучало вежливо. Кто-то из респондентов их назвал уже, извиняюсь за словцо, хуйней. Только отчего-то все аргументы эмоционального толка. Давайте уже если спорить, то с уважением друг к другу. Нецензурная формулировка аргумента в моих глазах убивает большую часть его убедительности.

[temcat.livejournal.com]

Скажу лишь, что евреи выжили.

Замечательно! Евреи выжили, значит все нормально. Иракцы бы с удовольствием пошли 6-миллионными рядами в газовые камеры вместо евреев.

Не перевелись еще эпические мудаки. Уж извините, других слов нет.

[cema.livejournal.com]

Есть и другие факторы: индустриализация геноцида, прежде всего.