о физике

[avva]

Как вы думаете - существует ли какой-то набор сведений и представлений о научной картине окружающего мира, с которым "следует" быть знакомым образованному человеку? И если да, что входит в этот набор, по-вашему?

Ну вот, скажем, ясно, что трудно быть умным, образованным, начитанным человеком, пусть даже никак по профессии не связанным с физикой или естественными науками, и не знать, какие есть планеты, что они обращаются вокруг Солнца, что материя состоит из молекул и атомов, и так далее. Ясно, что это входит в какой-то необходимый минимум научных знаний об окружающем мире, пусть даже такому человеку никогда не понадобятся на практике знания про то, что есть планета Венера, или что есть такие вот атомы. А что еще должно входить в такой минимум? - должно не в смысле "обязан зазубрить", а в смысле "я бы на месте такого человека считал свое образование неполным, и свои знания о мире ущербными, не зная этого".

Например, какие-то общие понятия о квантовой физике входят в это? А о специальной теории относительности, скорости света итп.? А об общей теории относительности? А о строении атома?

У меня нет своих ответов, одни вопросы. Интересно было бы понять, как формируется в культуре в каждую эпоху ее "обязательный минимум". Наверное, в наше время школьная программа играет важную роль. Я вот, задумавшись на эту тему, пошел посмотреть на российскую школьную программу по физике (это было позавчера - и я увлекся, да), и увидел, что там, например, в базовой программе есть что-то про квантовую физику (корпускулярно-волновая дуальность... интерференция... принцип неопределенности... элементарные частицы...), а про специальную теорию относительности - ничего вроде бы. Я не очень понимаю, почему именно такой выбор, а не наоборот, скажем.

(P.S. Задумался я об этом в связи с тем, что осознал вдруг, что совершенно не знаю и не понимаю общую теорию относительности. Общие принципы СТО - кажется, понимаю, а в случае ОТО - приходят в голову только ключевые слова типа пространства, искривленного массой... но реального понимания совсем нет. Учитывая то, что нужную для этого математику я по крайней мере на начальном ее уровне знаю, хоть и забыл очень многое, это совсем нелепо. Поэтому я решил попробовать прочитать вот этот курс лекций (лежащий в основе этой книги), и сейчас как раз закончил вводную главу про СТО перед переходом собственно к ОТО. Если знающие люди его поругают/похвалят/посоветуют другое, буду благодарен).

Comments

[paltus-lj.livejournal.com]

Ну Хокинга, наверное, всем прочитать стоит. Не все понятно, но общее представление можно получить, наверное.

[avva.livejournal.com]

Я вот не читал Хокинга, кстати, не попалось под руку почему-то.

[empathogen.livejournal.com]

вписываются ли основы психологии,
в первую очередь социальной,
в "набор сведений и представлений о научной картине окружающего мира"?
если да, то входит в набор по моему.

[avva.livejournal.com]

Психология - это пока не очень наука, по-моему.

[ionial.livejournal.com]

Я думаю, что образованный человек должен быть знаком с принципами,
заложенными в технику и технологию его времени.

[orleanz.livejournal.com]

"" Общие принципы СТО - кажется, понимаю

вы хотите сказать, что вы на *интуитивном*, а не на формальном уровне понимаете, как время может течь с разной скоростью ?

[avva.livejournal.com]

Я хочу сказать - выбирая два примера наугад - что я знаю, что такое преобразования Лоренца, откуда они взялись и что они означают, и способен сказать что-то не феноменально глупое о парадоксе близнецов. Это дает представление о том, что я понимаю под общим знакомством с принципами СТО, и, естественно, не означает, что я претендую на то, чтобы "по-настоящему" хорошо ее знать или понимать.

[psilogic.livejournal.com]

Кажется, это зависит в основном от самомнения человека :) Кто-то букварь прочитает, и уже считает себя "умным, образованным, начитанным человеком". Кто-то прочитает тот курс лекций и решит, что он там многое понял, и будет пребывать в уверенности, что понял... до первой задачки :)

[ohtori.livejournal.com]

Строение атома - это "связка" с химией. Не представляю себе изучения химии без простых сведений о строении атома. А это тянет за собой тему "элементарные частицы", хотя бы в простом изложении.
С другой стороны, представления об электричестве и электротехнике (а это тоже школьный курс физики) тоже требуют хотя бы простых сведений о том, что есть такая штука - "электрон" (маленький шарик с синим минусом на боку).
Корпускулярно-волновой дуализм... не помню уже, но тоже для понимания чего-то такого нужен.
Вот принцип неопределённости в "моё время" в программе, кажется, отсутствовал, и я до сих пор не знаю, зачем он школьникам.
А уж ОТО и СТО - по-моему, неспециалистам не нужны совершенно.

[whitebear.livejournal.com]

Вот принцип неопределённости в "моё время" в программе, кажется, отсутствовал, и я до сих пор не знаю, зачем он школьникам.

А разве сейчас есть?

А уж ОТО и СТО - по-моему, неспециалистам не нужны совершенно.

Дык, при чем здесь специалисты-неспециалисты? Речь идет о фундаментальных теориях, описывающих наш мир. ИМХО, именно поэтому ее следует знать всем хотя бы на самом базисном уровне - примерно, как теорию эволюции. Кстати, Авва, может, это неплохой критерий :)

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, думаю, не существует. Пустая условность. Одни ходили в физико-математическую школу, другие в художественную.

[liveuser.livejournal.com]

И образованные первые не обязаны знать, кто такой Эшер, а вторые - как электричество по проводам течет?

[ars-longa.livejournal.com]

Вы первый раззказ про Шерлока Холмса помните?

[alon_68]

Это был эпатаж автора. Типа вот перед вами, аристократами, чистый практик. В дальнейшем Холмс выглядит вполне эрудированным, т.е. сам Конан Дойль первоначально занятую позицию не удержал.

[kapahel.livejournal.com]

Для смоллтока, конечно, можно что-нибуждь прочесть. Но нужно понимать, что популярные книги не дают понимания.

Записки Кэррола очень хороши.

[avva.livejournal.com]

А что они дают? Зачем они вообще нужны тогда? Есть ли какой-нибудь толк в популярных книгах? :)

[prosto-tak.livejournal.com]

...умным, образованным, начитанным человеком...

А вам не кажется, что это три совершенно разные вещи?

[vitus_wagner]

Но ведь хочется быть и тем, и другим, и третьим одновременно.

[stepanstepan.livejournal.com]

общие понятия о квантовой физике? об общей теории относительности? о строении атома? о специальной теории относительности, скорости света итп.

современная фармакология отвечает на все эти вопросы, каждому индивидуально.
к сожалению, тэологического, психологического, метафизического из этих Ответов извлекают чаще, чем кристально научного

[tercia.livejournal.com]

образованный человек - не тот кто много знает, а тот кто умеет добыть знания при необходимости.
основываясь на этом, я считаю, что к половозрелому возрасту человек должен знать основу как можно большего количества наук/предметов в том объеме, который позволит ему знать: 1. в какой книге искать ответ на вопрос и 2. понимать прочитанное.
по-моему, советская школьная программа была в этом смысле очень не плоха. ну разве что за исключнием музыки.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

ОТО в СССР и в университетскую программу не входила. Дело в том, что она нужна только астрофизикам и работающим над новыми фундаментальными теориями всего, т.е. малой доле всех физиков.

[vinopivets.livejournal.com]

драсьте. В программе университетского физфака есть теория поля.

[aptsvet.livejournal.com]

Меня очень давно занимает одна вещь. Сам я человек от науки далекий, но популярное читаю. В частности, на мой взгляд, такая вещь, как специальная теория относительности, вполне понятна интуитивно, объяснима на простых моделях и многократно объяснялась - если человек смирится с тем, что скорость света постоянна и предельна.
И тем не менее, как только заходит разговор об Эйнштейне, люди, считающие себя образованными, начинают либо нести ахинею, либо кокетничать своим невежеством и даже настаивать на нем. Вот это для меня всегда дыра в человеке - теория относительности, конечно, просто частный пример.

[flying-bear.livejournal.com]

Мне кажется, от людей, _считающих_ себя образованными, лучше вообще держаться подальше.

[ex-spuller432.livejournal.com]

Ну, если речь только о естественных науках, то, наверное, достаточно самых общих представлений. Т.е., например, достаточно знать, что есть теория квантовой механики и она описывает частицы и их поведение иначе, чем классическая физика до нее. Подробностей можно и не знать и ничего стыдного в этом нет.

Я бы еще сказал, что познания в географии важны, а также общие представления о том, как протекала история (эпохи, страны, имена важнейших исторических личностей) и более-менее глубокое знание истории прошедшего века - т.е. конфликтов и войн, социальных процессов и т.п.

[dsteel.livejournal.com]

Чем больше узнаешь, тем чаще кажется, что это надо знать и что знаешь слишком мало.

[vashik.livejournal.com]

Согласен.
Вспоминается байка про Учителя и Ученика, когда первый объяснял второму, что Учитель не знает гораздо больше: нарисовав большой и маленький круги он сравнил их с объемом знаний себя и Ученика, а их периметры - с количеством неизвестного первому и второму.

[vinopivets.livejournal.com]

Может быть, заменить, в целях общего образования, науку историей этой науки?

[nameless--one.livejournal.com]

Фраза "я бы на месте такого человека считал свое образование неполным, и свои знания о мире ущербными, не зная этого" вносит в обсуждаемый вопрос такую лошадиную дозу субъективизма, что дальнейшее обсуждение почти теряет смысл увы.

Что вполне допускает отдельную дискуссию на тему "Если бы министром образования был я - что бы я включал в школьную/университетскую программу?".

И совсем отдельная дискуссия - о реальном положении вещей. Мне кажется что в нынешнем мире даже в развитых странах подавляющее большинство не сможет объяснить причину смены времён года.

[yiddishe-mama.livejournal.com]

>в нынешнем мире даже в развитых странах подавляющее большинство не сможет объяснить причину смены времён года.
Да, это так. Это я вам авторитетно говорю - как бывший учитель физики и астрономии.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

А чтобы реально понять ОТО, нужно, наваерное, сначала узнать основные понятия дифференциальной геометрии.

[vinopivets.livejournal.com]

Или наоборот :)

что должны знать о физике образованные люди

[flying-bear.livejournal.com]

Вот здесь есть оглавление книги Вонсовского. Пожалуй, с перехлестом, но с отбором тем по важности - согласен: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/vonsovsky.shtml (см. Оглавление).

Более компакнтый набор - на мой взгляд, здесь: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml
гл.9-15 (см. просто Оглавление).

Лучшие популярные книги классиков:
Фейнман, Характер физических законов. КЭД: странная теория света и вещества.
Пригожин. От существующего к возникающему.
Хокинг. Краткая история времени.
Вигнер. Этюды о симметрии.
Гейзенберг. Физика и философия. Часть и целое.
Паули. Физические очерки.

Думаю, чтение _любой_ из этих книг будет и полезным, и приятным.

Re: что должны знать о физике образованные люди

[simple-fox.livejournal.com]

Спасибо за конкретику, теперь я (гуманитарий дурной) буду знать, что отвечать детям с логическими наклонностями... :)

[progulki.livejournal.com]

Третий Ваш пост, прочитанный мной, на эту тему. Я бы заинтересовалась (я психолог)-почему эта тема Вас так волнует? То известные фильмы/книги, которые Вы (и другие! это важно) не читали, то заблуждения, в которые Вы до недавнего времени верили. Зачем Вам это? Надеюсь, не обидела

[evr.livejournal.com]

Часто вижу в жж психологов. Они любят обсуждать публично то, что лучше бы обсуждать при личной встрече и при согласии пациента.
Нет, если вы как человек интересуетесь, то это же совсем другое дело. Но при чем тогда тут ваша работа?

[mivlad.livejournal.com]

Обязательно нужно иметь представление о принципах научного метода познания. То есть уметь отличать научную теорию от религиозного постулата.

[luls.livejournal.com]

имхо в этом списке эволюционная теория - как минимум в первой десятке

[monomyth.livejournal.com]

В школе дают вполне достаточно, мне кажется, основ, если читать учебники и слушать учителей. Умным быть совсем не трудно, трудно быть не ленивым :)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Например, какие-то общие понятия о квантовой физике входят в это? А о специальной теории относительности, скорости света итп.? А об общей теории относительности? А о строении атома?

разве что на таком же уровне, как "знать историю и мифологию древней Греции, Рима и Китая"..

имхо тут как раз стоило бы знать материал областей, преподаваемых в школе, однако на несколько более глубоком уровне:
- про электричество: ток, трансформаторы, телевидение, радио и тп.
- про оптику: принцип работы очков(?), линз в фотокамерах и т.п.
- теплота: от двигателей внутреннего сгорания, до принципа работы микроволновки

я в своё время был восхищён, как физики-экспериментаторы рассказывали и применяли знания об этих "окружающих" явлениях и предметах. Это та сторона физики, которая с моей, как теоретика, точки зрения, стоит того, чтобы быть "постигнутой".

А "современные" продвижения в научной картине мира, т.е. знания, по сути, теоретические, и в повседневной практике не применишь, и поговорить о них серьёзно(а иначе о них говорить имхо не стоит) можно только с очень ограниченным кругом лиц: большиннству это просто не интересно и непонятно.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

кстати, характерный пример следствия "повехностного изучения теоретического знания" является постоянно всплывающий "бытовой" спор "что есть наука, а что нет". Ни в коем случае не претендуя на абсолютную истину в этом вопросе, счититаю важным подчеркнуть, что "в общем", на популярном уровне, в таких вещах сложно разобраться, и есть риск наткнуться на спекуляции.