совсем мимоходом о демагогии

[avva]

Пример достаточно топорно сделанной, но эффективной демагогии. В первом же предложении все оппоненты объявляются истериками ("в потоке антиэстонской истерии..."), и тут же из них выделяются "наиболее умные и интеллигентные", но все равно, заметим, часть все того же потока истерии. Далее позиция наиболее умных и интеллигентных "систематизируется"; это выглядит так: собирается в пункты набор совершенно идиотских утверждений, которые, конечно, никто из этих оппонентов ни разу не высказывал и даже близко к такой дикости не подходил, и выдается за их "позицию".

Читателям нравится, просят еще.

Самые смешные слова во всей записи - "как я покажу".

Нет, мне явно стоит перестать читать околоэстонские записи, ничего хорошего о людях таким путем не узнаешь.

Comments

[mi-b.livejournal.com]

пожалуйста, только, если можно, чтобы командовал не Ваффен-СС, а карательным отрядом и был осужден заочно за военные преступления

[danwinter.livejournal.com]

ну, это какие-то уточнения пошли уже. вы в начале не это спрашивали. кстати, тот, кого вы имеете в виду, не был генералом, а был штандартенфюрером (т.е. полковником). кстати, заочно осуждён -- значит, скрывался? какая же страна посмела ему помочь? и где он работал? если речь о преступнике, то вам не кажется, что помощь (на высшем уровне) живому преступнику важнее, чем список присутствующих на перезахоронении через тридцать лет после его смерти?
где осуждён, а где и оправдан.

зато я вам могу ещё рассказать про настоящего генерала, который впоследствии получил высший орден фрг. не знаю уж, кто там у него на похоронах был.

[mi-b.livejournal.com]

если вы знаете, о ком речь, то зачем вы спрашиваете, кто его прятал? англичане и немцы; работал в английской разведке. возможно, я и не прав и штандартенфюрер соответствует полковнику, а не генералу

где осуждён, а где и оправдан
а вот это самый сильный аргумент. Если завтра в Германии придет к власти режим который пересмотрит результаты Нюренбергского процесса и оправдает всех там осужденных, это, надо полагать, продемонстрирует прочность табу на нацизм в Германии.

[danwinter.livejournal.com]

вот-вот. англичане и немцы. я ещё раз спрошу: если речь о преступнике, вам не кажется, что помощь (на высшем уровне) живому преступнику важнее, чем список присутствующих на перезахоронении через тридцать лет после его смерти? и оправдан он был именно там, а не в эстонии, которой тогда не существовало, и в которой сейчас его осудить или оправдать невозможно в принципе.
кроме того, командовал он в самых что ни на есть ваффен-сс. не очень правда понимаю, что это меняет. ваффен-штандартенфюрер -- это полковник, точно как штирлиц.

и оправдает всех там осужденных
откуда взялись все-то?
про настоящего генерала сс я вам уже сказал.

[mi-b.livejournal.com]

для чего-то важнее укрывательство, для чего-то - посмертные почести на государственном уровне. о готовности спецслужб идти на компромиссы говорит первое, о климате в обществе и политике государства - второе. мы обсуждаем второе. в 1941 он командовал в конвойных войсках СС

разница между Ваффен-СС и конвойными войсками в том, что Ваффен-СС, в основном, воевала на фронте, а расправами с пленными и мирным населением занимались конвойные части и карательные отряды

[danwinter.livejournal.com]

о готовности спецслужб идти на компромиссы говорит первое, о климате в обществе и политике государства - второе

не очень понятно, почему вы в первом случае разделяете спецслужбы и государство, а во втором -- не отделяете государство от присутствовавших на церемонии? (кстати, на церемонии не было ни одного члена правительства -- побоялись прийти, всего один или два депутата, и начальник кайтселийта).
разве он работал не на (английское) государство? разве оно ему не платило зарплату? разве союзники не освободили его из лагеря военнопленных, в котором он оказался после войны?

по вашей ссылке написано, что в 1941 он служил в лыжной роте "184th Security Group" (очевидно, sicherungsgruppe). это часть вермахта, и к сс вообще никакого отношения не имеет. занимались там охраной военных объектов, борьбой с партизанами и т.д. и т.п.
что такое "конвойные войска сс", мне вообще неведомо.
про доказанные преступления против мирных жителей по вашей ссылке ничего нет.

[danwinter.livejournal.com]

кстати, насчёт "заочно осуждён": авторитетных источников, подтверждающих это, мне найти не удалось. источник, похоже, регнум (http://www.regnum.ru/news/611653.html).
в других местах ([1] (http://www.ekspress.ee/Arhiiv/1999/30/Aosa/Kodumaa.html), [2] (http://www.agentura.ru/forum/archive2002/3095.html)), пишут, что в 1965 г. в КГБ на него было открыто дело по его деятельности в MI6, но через два месяца оно было приостановлено. всё.

[mi-b.livejournal.com]

ссылки на его осуждение в 1965 году вы видели, чем они вас не устраивают я не понял. а вот ссылки на то, как его "оправдали" было неплохо посмотреть.

[danwinter.livejournal.com]

где ссылки "на его осуждение"? не видел.
т.е. видел, но на регнуме и перепечатки оттуда.

[mi-b.livejournal.com]

независимый от Регнума - например, тут

а я, все же повторю свой вопрос: можно ли ссылочку на то, как он был оправдан?

[danwinter.livejournal.com]

я видел и это, но, поскольку источник там не указан, решил, что это автор в том же регнуме вычитал. формулировка у него очень похожая на регнумовскую, и по времени как раз укладывается. так можно ещё комментарии в блогах в качестве "независимого источника" приводить.

раз сам сдался, но был отпущен из лагеря для военнопленных и, не скрываясь, переехал в великобританию, значит, был оправдан. "оправдан" не в смысле формального суда (был он над ним в германии или не был, я не знаю), а в смысле что обвинять оказалось не в чем. звания полковника ваффен-сс для обвинения недостаточно. какие ещё могут быть варианты? другие же оказались в аргентине или на скамье подсудимых в нюрнберге.

ай-ай-ай

[mi-b.livejournal.com]

то есть про оправдание была ваша личная фантазия. нехорошо.

Re: ай-ай-ай

[danwinter.livejournal.com]

какая личная фантазия? то, что он сдался в плен британцам, и то, что он практически сразу оказался на свободе (в отличие, например, от 200 человек, повешенных британцами в хамельне)? в чём конкретно вы сомневаетесь и какие тут ещё могут быть варианты, кроме вышеописанного?
это единственное, на что вы смогли возразить?

Re: ай-ай-ай

[mi-b.livejournal.com]

я мог бы написать, что он сразу получил пост в британской разведке, а в таких случаях западные разведки своих не выдавали даже по приговорам французских и итальянских судов. но с человеком с такой бурной фантазией, каждое слово которого я должен проверять, такой спор слишком хлопотен :(

Re: ай-ай-ай

[danwinter.livejournal.com]

ещё раз: я не очень понимаю, как вы волшебным образом разделяете "британскую разведку" и британское государство, но при этом никак не разделяете эстонское государство и начальника кайтселийта. при чём тут приговоры французских судов, своим собственным судам они тоже не выдавали? а на немцев потом тоже британская разведка надавила, чтобы они его не смели преследовать?

проверять вообще хорошо бы всё и всегда. вот я например решил проверить, действительно ли ему был вынесен в ссср какой-то приговор, и оказалось, что это по всей видимости прошлогодняя утка регнума. правда, чтобы вы что-то проверяли где-то в независимых источниках, я не заметил: вы спросили, я уточнил, что именно имелось в виду.