компьютерные дебаты
Jun. 16th, 2007 08:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПрочитал две дискуссии, интересные (но только для любителей Линукса, open source итд.) и занимательные.
Вот этот баг отвественен за то, что в Файрфоксе (а до того в Мозилле) не показываются нормально длинные названия картинок (если навести мышку на картинку, ее название - атрибут TITLE - всплывает на несколько секунд, но слишком длинные названия обрезаются). Он оставался непочиненным больше шести лет, и комментарии к нему, часто смешные, наглядно демонстрируют тот бардак, который творится внутри Мозиллы, и ту монструозное никому не понятное чудовище, в которое превратился со временем ее код.
Длинный флейм в LKML с участием Линуса идр., о новой версии GPL (GPLv3) и о том, почему она Линусу не нравится и почему ядро Линукса на нее не перейдет. Очень интересно, и проясняет для меня то, почему Линус выбрал GPL для ядра 15 лет назад. Его философия - нечто среднее между идеологическим радикализмом Столлмена и полностью безвозмездной отдачей BSD - вполне консистентна и разумна, хоть мне все равно кажется, что не стоило для этого использовать GPL и ставить себя в положение определенной идеологической зависимости от FSF. На мой вкус BSD-лицензия почти всегда лучше, и на практике Линус получил бы от нее практически весь тот же код, что он получил от GPL; но я не могу этого доказать, и возможно не прав в этом.
no subject
Date: 2007-06-16 05:51 pm (UTC)Другое дело, что GPL именно как идеология ("борцов за свободу") многих привлекает.
no subject
Date: 2007-06-16 05:59 pm (UTC)Другое дело, что GPL именно как идеология ("борцов за свободу") многих привлекает
Меня лично она привлекает как лицензия, блокирующая попытки приватизации кода. Затем она, собственно и придумана.
no subject
Date: 2007-06-16 06:44 pm (UTC)(Оно и понятно.)
В принципе, мне не жалко, если мой код "приватизируют", коли мне не помешают и далее им пользоваться как открытым. Смысл GPL я прекрасно понимаю, но как нелюбитель всяких ограничений "интеллектуальной собственности", всё ж предпочитаю BSD, а не основанную (весьма остроумно, спору нет) на копирайте GPL.
no subject
Date: 2007-06-17 04:38 am (UTC)Если основное развитие перейдет на коммерческую основу, открытый код просто перестанет развиваться и через некоторое время сдохнет.
Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флейми
Date: 2007-06-16 06:46 pm (UTC)Есть как бы несколько вариантов: во-первых, Столлман сотоварищи хотят, чтобы весь код вообще был свободен. Это интересное желание, но оно тоталитарное и идеологичное (то есть опирается на красоту идеи, а не на какие-то реальные выкладки на тему полезности). Мне лично тоталитарные такие заморочки не нравятся, мне больше свобода как-то нравится.
Во-вторых, у некоторых людей почему-то в голове бродят идеи насчёт того, что BSD-шный или Public Domain код можно утащить под свою лицензию и ущемить в правах исходных авторов кода. Это бред.
В-третьих, есть что-то вроде позиции Линуса: поскольку организовать Абсолютно Свободный Рынок, который выдавал бы каждому автору кода точный денежный эквивалент ценности оного кода (если бы люди все были честные, то можно было бы продавать опенсорсные компоненты за деньги, а если бы людей к тому же было бы очень много, то в результате устаканилась бы честная цена. Ну как-то так), невозможно, то маза упростить модель -- я раздаю свой код бесплатно, и получаю так же бесплатно все derived works. Причём, в качестве дальнейшего упрощения, не отслеживается авторство кода, так что derived works получает всё коммьюнити как бы. Мне эта позиция вполне понятна, но, к сожалению, такое вознаграждение довольно плохо конвертируется в деньги физического мира, на которые мне нужно покупать еду.
Что же касается увода BSD в макось, я как-то в таких случаях верю основоположникам рыночной экономики, которые утверждали, что "цены" как самостоятельного признака не существует, есть консенсус между покупателем и продавцом. Если Джобс взял BSD, добавил туда светофор и менюшек и начал продавать результат за сто баксов, это значит, что цена светофора и менюшек -- сто баксов. Ну, раз некоторые покупатели выбирают ОСХ за сто баксов вместо BSD бесплатно, а разница заключается в светофоре и менюшках. Ну да, подлый Джобс не платит бсдшнегам ни цента, так ведь они сами тоже могут добавить свой аутентичный светофор и в два раза больше менюшек, и попытаться продать результат хотя бы за пятьдесят баксов.
Да, и ещё, к самому первому Вашему комментарию, я опять-таки не понимаю, как кто-то мог "скоммуниздить" код линукса в тот момент, когда он начал становиться мейнстримом? Или код, который другие опенсорснеги добавляли в линук, который там Вы имеете в виду? Как, технически?
Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей
Date: 2007-06-16 06:55 pm (UTC)В деньги физического мира прекрасно конвертируется *опыт* и также неплохо -- репутация. Их вполне можно заработать на open source проектах, чему пример тот же Линус :)
"Стырить" линукс (нарушить GPL) пытались несколько компаний, производивших сетевые, музыкальные и прочие девайсы с линуксом внутри; под давлением (пару раз даже судебным) они начинали раздавать свои проприетарные модификации.
Коли на то пошло, куда острее проблема закрытости драйверов, идущая от проблемы закрытости спецификаций железа. (И тут в линуксовом сообществе тоде большие споры.)
Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей
Date: 2007-06-16 07:06 pm (UTC)> "Стырить" линукс (нарушить GPL)
Вот в том-то и дело, что тут прекрасно работает основной антикопирайтный аргумент, про телефон. Ну, что когда у тебя тырят телефон, то ты больше не можешь звонить по телефону, а когда у Торвальдса "тырят" линух, он вполне может продолжать пользоваться своей личной копией и даже раздавать её окружающим.
Так что если речь идёт о нарушении контракта, воплощавшего ожидания конкретно Линуса (что он отобьёт свои затраты на разработку линуха за счёт возможности пользоваться прекрасным софтом под линух), то у меня никаких вопросов нет. А вот все другие интерпретации лучше как-то в явном виде озвучивать.
Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей
Date: 2007-06-16 07:52 pm (UTC)2) Про "стырить" я вполне согласен; это я в качестве иллюстрации того, что часто имеют в виду, говоря про такое.
Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей
Date: 2007-06-17 05:01 am (UTC)Речь идет о том, что закрытый продукт вытеснит открытый. Больше ни о чем. Вопросы "абстрактной справедливости" и "соблюдения контрактов" меня лично не волнуют абсолютно никак.
Нынешний open source лично мне как среда очень симпатичен, и его сохранность обеспечивает в первую очередь не "идеология" а вполне реальное "насилие над авторами" осуществляемое с помощью GPL. Собственно вот и все.
Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей
Date: 2007-06-17 12:30 am (UTC)Это в реальности одна из главных причин, по которой много хороших вещей не становятся опенсорсными. Именно из-за того, что всегда найдется какой-нибудь Джобс, бизнес которого будет строиться на том, что он получит бесплатно и ничего не вернув ни в каком виде. Когда ты обеспечиваешь конкуренту бесплатно ключевое конкурентное преимуществ - сам продукт.
А фраза "что мешает самому продать" - это риторика. Чувствуете, разницу с "что мешает бросить это занятие и стать, например, высокооплачиваемым юристом"? Я, вот, не чувствую.
Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей
Date: 2007-06-17 04:50 am (UTC)Это не бред, а реальность. В смысле утащить, а не "ущемить в правах" - права останутся. Кушайте свои права на здоровье. А продукт уйдет в закрытое состояние на два счета.
Просто "коммерческая" версия вытеснит в какой-то момент открытую и все. У коммерческой все преимущества - она может инкорпорировать в себя доработки открытой, а обратно - нет.
Не говоря уж о всяких милых заморочках с внедрением несвободного кода в открытый и последующими разборками в суде. Их и так довольно много, но сейчас хотя бы реально сильного материального стимула особенно нет.
Ну да, подлый Джобс не платит бсдшнегам ни цента
Речь не о том, что не платит а о том, что кодом не делится.
Мне эта позиция вполне понятна, но, к сожалению, такое вознаграждение довольно плохо конвертируется в деньги физического мира, на которые мне нужно покупать еду
Ну оно вполне конвертируется. Я вот получаю зарплату за работу, которая связана с открытым кодом. Частью результатов фирма делится с публикой. Потому что GPL. Ну и еще немножко -идеология - не делиться сейчас неприлично в смысле репутации. Иначе бы хрен чего кому давали бы. Хватательный рефлекс у коммерческого руководства дикий.
как кто-то мог "скоммуниздить" код линукса в тот момент, когда он начал становиться мейнстримом? Или код, который другие опенсорснеги добавляли в линук, который там Вы имеете в виду? Как, технически?
Да очень просто - как os/x - начать делать закрытую версию "на основе". Вероятно - скупать ведущих разработчиков - того же Линуса, напирмер. В какой-то момент оно бы просто вытеснило оригинал и все.
Потом бы скорее всего издохло, как обычно, но проект бы уже был убит.
Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей
Date: 2007-06-17 05:36 pm (UTC)---
Опять-таки можно с удовольствием поцитировать опенсорсные рассуждения насчёт того, как неприятно и тяжело вести параллельный проект, тащить туда нововведения из оригинала етс. Ну, там где они обосновывают отстойность проприетарных компонентов, а заодно и вред форков.
Так что очень сомнительно выглядит утверждение о том, что можно взять что-нибудь опенсорсное, сделать "такое же, но своё", слегка его изменив и закрыв код, но при этом продолжать тянуть обновления с опенсорсного. Вот надстройку сделать, что-то совсем другое, но с использованием -- это можно, но тогда о каком убийстве оригинала может идти речь?
Можете нормальный конкретный пример привести? Я что-то не вижу, как OSX убивает freeBSD, это же разные вещи и для разного нужны. Какая между ними может быть конкуренция? Некто думает "Ах, хочется мне что-то поставить на сервер макось, там менюшки красивые. А от возможности подправить ручками код и послать обратно, как я раньше делал с бздёй, я с радостью откажусь!", так что ли?
OSX -- это же не KDE2, пропатченная под freeBSD, это совершенно самостоятельная и очень большая, насколько я могу судить, штука. И именно поэтому им удаётся её продавать, потому что если бы она была небольшая, то кто-нибудь мог бы быстренько сделать такую же, но опенсорсную, и разорить бедного Джобса. Разве нет?
Странно это всё. Ещё не очень понятно, как появление макоси уменьшает прибыль разработчиков BSD, которые её всё равно не напрямую получают.
Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей
Date: 2007-06-18 05:50 am (UTC)За деньги, особенно - за большие деньги все это становится куда приятнее - на том собственно проприетарный бизнес и стоит :)
а заодно и вред форков.
Форки действительно вредны, но случаются. Причем - долго они не живут. Кто-то вытесняет конкурента. Вот скажем известный форк с egcs вытеснил онсновную ветку GCC
Я что-то не вижу, как OSX убивает freeBSD, это же разные вещи и для разного нужны
Ну как - BSD под Мак никому не нужна. Кусок рынка съеден. Тут спасает только то, что съеден именно кусок. Потому у BSD есть место для других областей.
как появление макоси уменьшает прибыль разработчиков BSD
Вообще-то о прибыли в этом контексте говорить не стоит - потому что речь не о "доходах разработчиков". Но уменьшает очень простым способом - закрыался сегмент рынка, связанный с доработками etc FreeBSD под данную платформу.
PS: Я на самом деле люблю GPL как раз за то, за что Вы ее не любите - за то, что это эффективно работающий механизм принуждения.
Вот за то, что я просто вживую видел, как муки подобные тем, которые испытали (http://faceted-jacinth.livejournal.com/77191.html?thread=760967#t760967) Вы, вынуждали руководство принять решение отказаться от возможности "продавать производный код" ради возмонжости использовать его в разработке.
no subject
Date: 2007-06-16 08:29 pm (UTC)И ещё какие-то мощные раутеры делали на базе freebsd (radius что-ли?).
Внесённые во время этих процессов изменения очень бы пригодились, если бы их вернули обратно сообществу.