компьютерные дебаты

[avva]

Прочитал две дискуссии, интересные (но только для любителей Линукса, open source итд.) и занимательные.

• Вот этот баг отвественен за то, что в Файрфоксе (а до того в Мозилле) не показываются нормально длинные названия картинок (если навести мышку на картинку, ее название - атрибут TITLE - всплывает на несколько секунд, но слишком длинные названия обрезаются). Он оставался непочиненным больше шести лет, и комментарии к нему, часто смешные, наглядно демонстрируют тот бардак, который творится внутри Мозиллы, и ту монструозное никому не понятное чудовище, в которое превратился со временем ее код.

• Длинный флейм в LKML с участием Линуса идр., о новой версии GPL (GPLv3) и о том, почему она Линусу не нравится и почему ядро Линукса на нее не перейдет. Очень интересно, и проясняет для меня то, почему Линус выбрал GPL для ядра 15 лет назад. Его философия - нечто среднее между идеологическим радикализмом Столлмена и полностью безвозмездной отдачей BSD - вполне консистентна и разумна, хоть мне все равно кажется, что не стоило для этого использовать GPL и ставить себя в положение определенной идеологической зависимости от FSF. На мой вкус BSD-лицензия почти всегда лучше, и на практике Линус получил бы от нее практически весь тот же код, что он получил от GPL; но я не могу этого доказать, и возможно не прав в этом.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

На мой вкус BSD-лицензия почти всегда лучше, и на практике Линус получил бы от нее практически весь тот же код

Я боюсь, что у него бы этот код скоммуниздили в тот момент, когда Linux начал становиться мэнстримом. GPL же не только идеология, но и прагматика - она сконструирована так, чтобы не допускать приватизации кода.

[nine_k]

Вопрос: почему тогда FreeBSD и OpenBSD не "скоммуниздили"?

Другое дело, что GPL именно как идеология ("борцов за свободу") многих привлекает.

[kouzdra.livejournal.com]

FreeBSD отчасти и скоммнуидили - во вполне проприетарный Mac OS/X. Просто оно не мэйнстрим.

Другое дело, что GPL именно как идеология ("борцов за свободу") многих привлекает

Меня лично она привлекает как лицензия, блокирующая попытки приватизации кода. Затем она, собственно и придумана.

[ygam.livejournal.com]

монструозное никому не понятное чудовище

Это ты Майкрософт Оффис не видел.

[cmm.livejournal.com]

GPL ухитрился укорениться в массовом (such as it is) сознании как нечто благородное.  бредятина столь же неискоренимая, сколь и прочие левацкие мемы.

[nine_k]

Вроде бы как раз ранее открытая bsd-шная часть там так и осталась открытой (opendarwin), а закрыты только надстройки типа quartz. Впрочем, сайт opendarwin закрыли с год назад, поскольку, как пишет википедия, таки никому и не захотелось пользоваться открытой darwin-подобной OS.
(Оно и понятно.)

В принципе, мне не жалко, если мой код "приватизируют", коли мне не помешают и далее им пользоваться как открытым. Смысл GPL я прекрасно понимаю, но как нелюбитель всяких ограничений "интеллектуальной собственности", всё ж предпочитаю BSD, а не основанную (весьма остроумно, спору нет) на копирайте GPL.

Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флейми

[faceted-jacinth.livejournal.com]

А что именно Вы имеете в виду под приватизацией кода?

Есть как бы несколько вариантов: во-первых, Столлман сотоварищи хотят, чтобы весь код вообще был свободен. Это интересное желание, но оно тоталитарное и идеологичное (то есть опирается на красоту идеи, а не на какие-то реальные выкладки на тему полезности). Мне лично тоталитарные такие заморочки не нравятся, мне больше свобода как-то нравится.

Во-вторых, у некоторых людей почему-то в голове бродят идеи насчёт того, что BSD-шный или Public Domain код можно утащить под свою лицензию и ущемить в правах исходных авторов кода. Это бред.

В-третьих, есть что-то вроде позиции Линуса: поскольку организовать Абсолютно Свободный Рынок, который выдавал бы каждому автору кода точный денежный эквивалент ценности оного кода (если бы люди все были честные, то можно было бы продавать опенсорсные компоненты за деньги, а если бы людей к тому же было бы очень много, то в результате устаканилась бы честная цена. Ну как-то так), невозможно, то маза упростить модель -- я раздаю свой код бесплатно, и получаю так же бесплатно все derived works. Причём, в качестве дальнейшего упрощения, не отслеживается авторство кода, так что derived works получает всё коммьюнити как бы. Мне эта позиция вполне понятна, но, к сожалению, такое вознаграждение довольно плохо конвертируется в деньги физического мира, на которые мне нужно покупать еду.


Что же касается увода BSD в макось, я как-то в таких случаях верю основоположникам рыночной экономики, которые утверждали, что "цены" как самостоятельного признака не существует, есть консенсус между покупателем и продавцом. Если Джобс взял BSD, добавил туда светофор и менюшек и начал продавать результат за сто баксов, это значит, что цена светофора и менюшек -- сто баксов. Ну, раз некоторые покупатели выбирают ОСХ за сто баксов вместо BSD бесплатно, а разница заключается в светофоре и менюшках. Ну да, подлый Джобс не платит бсдшнегам ни цента, так ведь они сами тоже могут добавить свой аутентичный светофор и в два раза больше менюшек, и попытаться продать результат хотя бы за пятьдесят баксов.


Да, и ещё, к самому первому Вашему комментарию, я опять-таки не понимаю, как кто-то мог "скоммуниздить" код линукса в тот момент, когда он начал становиться мейнстримом? Или код, который другие опенсорснеги добавляли в линук, который там Вы имеете в виду? Как, технически?

[nine_k]

Боюсь, все большие проекты таковы.
Например, в нашей конторе недавно зашёл разговор про то, что исходники нашего search engine можно бесплатно раздавать -- всё равно никто собрать не сумеет :)
В этом только доля шутки, увы.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

монструозное никому не понятное чудовище

Так ведь это, оно изначально таким было, если что. Это ж бывший нетскейп, который решили сделать опенсорсным чтобы заработать много денег на чём-то комплиментарном, но с удивлением обнаружили, что ни один сторонний программер не оказался в состоянии понять хоть немножко кода. Потом они долго делали свою CVS, свою багзиллу, рефакторили код и всё такое, в результате сейчас хоть кто-то хоть что-то делает.

Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей

[nine_k]

Не споря с прочими пунктами (с коими я согласен), остановлюсь на двух.

В деньги физического мира прекрасно конвертируется *опыт* и также неплохо -- репутация. Их вполне можно заработать на open source проектах, чему пример тот же Линус :)

"Стырить" линукс (нарушить GPL) пытались несколько компаний, производивших сетевые, музыкальные и прочие девайсы с линуксом внутри; под давлением (пару раз даже судебным) они начинали раздавать свои проприетарные модификации.

Коли на то пошло, куда острее проблема закрытости драйверов, идущая от проблемы закрытости спецификаций железа. (И тут в линуксовом сообществе тоде большие споры.)

[nine_k]

Главное -- они придумали и сделали XUL.
Кстати, именно он (и растущая из него система extensions) есть killer feature мозилловых проектов, а не Gecko (достойный, но у оперы никак не хуже) или тем более тормозной js-движок rhino. И то, и другое можно смело выкинуть/заменить, imho :)

[cema.livejournal.com]

Первая дискуссия рулит, конечно. Work of art.

Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Опыт, как и репутацию, можно зарабатывать где угодно на самом деле. А вот потраченные мысленные усилия как-то хотелось бы компенсировать, причём желательно попроще как-нибудь. Ну да это неважно, на самом деле.

> "Стырить" линукс (нарушить GPL)
Вот в том-то и дело, что тут прекрасно работает основной антикопирайтный аргумент, про телефон. Ну, что когда у тебя тырят телефон, то ты больше не можешь звонить по телефону, а когда у Торвальдса "тырят" линух, он вполне может продолжать пользоваться своей личной копией и даже раздавать её окружающим.

Так что если речь идёт о нарушении контракта, воплощавшего ожидания конкретно Линуса (что он отобьёт свои затраты на разработку линуха за счёт возможности пользоваться прекрасным софтом под линух), то у меня никаких вопросов нет. А вот все другие интерпретации лучше как-то в явном виде озвучивать.

[avva.livejournal.com]

Я видел исходники Windows NT, кстати (circa 1996). Мне в них кое-что понравилось, многое не понравилось, но по сравнению с тем, что я много лет позже увидел в Мозилле, они реально рулили.

[stas]

Ничего бы не скомуниздили - нет смысла. Зачем париться со своим отдельным проектом, если можно пользоваться ресурсами опенсорсного? реально же и в Линуксе пришлось разрешить binary-only drivers - и запретить неопенсорсные программы на линуксе тоже никак нельзя - а имея это, что там осталось коммуниздить-то?

Re: Я не буду флеймить. Я не буду флеймить. Я не буду флей

[nine_k]

1) Несомненно -- но ведь есть же ещё и fun, и возможность сделать именно так, как хочется тебе. Так люди возятся с каким-нибудь мотоциклом или аудиосистемой, чисто для своего удовольствия, не выгоды.

2) Про "стырить" я вполне согласен; это я в качестве иллюстрации того, что часто имеют в виду, говоря про такое.

[nine_k]

Их потому что писали действительно суровые профи, до этого делавшие VMS.

Про мозиллу ничего такого сказать нельзя :-\ (Надо как-нибудь заглянуть в исходники Konqueror.)

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Так ведь он же вроде и в дотнете есть, в третьем (или трёхсполовинном, я что-то запутался в их нумерации). Открытый стандарт, типа.

[nine_k]

Не знал.
Но вообще .net (и C# в частности) превращается во всё более привлекательную штуку, куда интереснее java, хотя местами maturity не хватает.

[avva.livejournal.com]

Там было забавно, в частности, резкое снижение качества и разумности кода, как только переходишь от "настоящего" API user-mode, сидящего в ntdll.dll (его писала команда ядра), к собственно модулям Win32, воплощенным в терминах вызовов к ntdll.dll и графической подсистеме.

[avva.livejournal.com]

Ага. "Please stop clogging up the comments with useless "please stop clogging up the comments with useless messages" messages."

[al-zatv.livejournal.com]

кажется, FreeBSD-шный стек tcp/ip скомуниздили а винду 2000?
И ещё какие-то мощные раутеры делали на базе freebsd (radius что-ли?).

Внесённые во время этих процессов изменения очень бы пригодились, если бы их вернули обратно сообществу.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

А что ты имеешь в виду под maturity?

Конкретно ядро дотнета всегда производило на меня очень сильное впечатление своей завершённостью. Сейчас даже начинает возникать ощущение, что у них там где-то есть Моск, который наваял все версии шарпа до десятой включительно ещё пять лет назад, а они их сейчас имплементят не напрягаясь. Либо это, либо там у них гениальные совершенно люди сидят, иначе никак не объяснить ту естественность, с которой они запихивают в шарп новые фичи.

Простой пример: в дотнете у IEnumerator есть всего два метода: Reset и MoveNext. Он даже не клонируемый. Ващеее ничего нет, кроме этого. И такой он с самого начала, уже лет семь наверное в целом. А тут оппаньки! В шарпе делают yield return/yield break в качестве синтаксического сахара для написания энумераторов. И внезапно обнаруживается, что такой подход позволяет получить только MoveNext, даже ресет сейчас кидает NotImplementedException (правда, и не используется нигде). Ну и как они тогда ещё могли знать, что не нужно брать STL-евские тяжёлые энумераторы, что надо быть проще, тогда дальше будет легче? Гении, ёпт.

[msh.livejournal.com]

По пункту 2 - неочевидно, хоть я GPL и не люблю, но если бы Linux был под BSD, стали бы IBM, RedHat, Montavista и т.п. отдавать то, что они делали для своих версий?

Не загнулся бы Linux тихо в уголку как все *BSD?

[avva.livejournal.com]

1) А разве BSD загнулись?
2) реально поддерживать свой fork почти всегда намного дороже, чем integrate back.