о медицине, злобно

[avva]

В популярном израильском сообществе появился вопрос: как помочь маме преодолеть последствия химиотерапии (в том числе проблемы с памятью итд.). Посыпались советы; большинство из них - гомеопатия, "тибетские травы", рейки и прочее шарлатанство.

Один комментатор меня особенно там разозлил, до зубовного скрежета. Настойчиво советовал рейки, а на ответ автора записи, что, мол, мама в рейки не верит и не хочет, написал "предпочитает страдать?". Какая дрянь.

Медицина медициной, прогресс прогрессом, а все это было, есть и будет, видимо. Количество не меняется - не сказать даже, что увеличивается, хоть иногда и хочется так подумать; просто одни виды сменяются другими, хотя обычно не умирают, просто популярность варьируется. В 70-е чаще лечили кристалами, сейчас чаще рейки посылают.

Но каким боком, например, это все попадает в медицинские учреждения, вот что еще мне интересно? Там упоминается гомеопат, который принимает в больнице Хадаса, советуют к нему идти. Что вообще гомеопат делает в больнице, кто его туда пустил? Вот такие штуки - ошибаюсь? - кажутся новым веянием, весьма неприятным.

Comments

[leblon.livejournal.com]

На каком основании Вы считаете, что прививки - это разновидность гомеопатии? Механизм действия прививок неплохо изучен, в отличие от механизма действия гомеопатических препаратов. Более того, многие гомеопатические средства, по признанию самих гомеопатов, не содержат ни одной молекулы активного вещества, и поэтому в принципе не могут оказать никакого воздействия.

[vrml.livejournal.com]

Ну вы даете! Где хоть одно такое признание ??

[danwinter.livejournal.com]

признание очевидно имелось в виду про отсутствие молекул, а не про отсутствие воздействия ;)

[leblon.livejournal.com]

Вы, кажется, "не в теме". Типичный гомеопатический препарат получается так: берется раствор активного вещества и разбавляется водой в пропорции 1:10. И так 30-50 раз. Концентрация активного вещества в результате такой манипуляции - порядка 1 на 10 в 30-й или 50-й степени. Так как число Авогадро примерно 10 в 24-й степени, то если исходный раствор содержал 1 моль вещества, то конечный продукт содержит хотя бы одну молекулу активного вещества с вероятностью не более 0.000001 или даже 0.00000000000000000000000001. (На самом деле, 1 моль - это очень много, в реальности надо еще приписать штук 5-6 нулей, как минимум). Гомеопаты с этим не спорят. А как спорить с математикой? Они говорят, что молекулы воды имееют "память" об активном веществе, и воздействие идет посредством этой "памяти".

[vrml.livejournal.com]

Я действительно не в теме, в том смысле, что хотя типичные концентрации, которые продают в аптеках, - порядка C6 (насколько я понимаю, это 10^-12), Вы правы, что есть такие степени разведения, которые при делении на 10ⁿ соответствуют нулевому количеству молекул. Но непонятно, почему исключается возможность "неровного" деления, при том что репутация многих врачей, докладывавших об успехе этого способа лечения, была у современников безукоризненной (более того, среди них были изначальные скептики, как например Владимир Даль), и никаких попыток объяснить его любителями слова "шарлатанство" не предпринимается. Пример же объяснения механизма работы высоких степеней разведения, не конфликтующего с химическими законами, приведен ниже в комментах пользователем plakhov. Неясно, действительно ли они работают именно так, это лишь пример того, что число молекул при разведениии может меняться как-нибудь иначе, чем делиться на 10 в энной степени. (Лично мне непонятно также, почему не учитываются пристеночные эффекты - ведь и при перемешивании жидкость подчиняется уравнениям Навье-Стокса - но это, допускаю, мои собственные проблемы.)

[danwinter.livejournal.com]

так они же сами об этом говорят. и говорят, что чем дальше разводить, тем сильнее действие.

"Начиная с С 12-сотенного разведения, в лекарстве больше не содержится ни одной молекулы исходной субстанции." (http://www.homeopatica.ru/maestro_i_ego_vracsh__paganini_i_ganema.shtml)

В настоящее время все чаще поднимается вопрос о природе гомеопатического фактора. Под этим фактором понимают способность активных веществ в сверхвысоких разведениях (потенцированных веществ), даже при отсутствии в растворе молекул растворяемого вещества (http://www.vet-homeopathy.ru/ru/stat/ksgj_ru.htm), воздействовать на биологические объекты. ... Огромное число фактов лечебного воздействия препаратов, в которых отсутствуют молекулы лекарственных веществ и присутствует лишь информация о них (http://www.vet-homeopathy.ru/ru/stat/ksgj_ru.htm), в сравнении с действием на организм концентрированных веществ, подтверждают, что гомеопатический феномен является частным случаем общебиологического закона Арндта-Шульца

etc (http://specialist.homeopatica.ru/cshislo_avogadro_i_gomeopatiya.shtml) etc (http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl?nd=n1) etc (http://www.homeowatch.org/basic/infinitesimals.html)

[vrml.livejournal.com]

Верно, кто-то признает отсутствие молекул. В этой части - насчет признания - уважаемый пользователь leblon был прав, а я нет. Но например меня это не убеждает, что их действительно нет, т.к. слова насчет "памяти" и пр. это пустое сотрясение воздуха (to me). Очень много чего до сих пор не имеет удовлетворительного объяснения, и никакой трагедии в этом не видят. Главное, мне кажется, не забывать внимательно относиться к фактам.
Про закон не слышала, спасибо, интересно.

[danwinter.livejournal.com]

всё в предыдущем комментарии, кроме первого предложения -- цитаты с гомеопатических и т.п. сайтов.
"память" тоже пытались объяснять (http://www.lsbu.ac.uk/water/memory.html) с помощью кластеров в воде, образованных водородными связями, пока не оказалось, что эти кластеры живут порядка пикосекунд. не говоря уже о том, что никаких даже теорий, объясняющих, как эта "память" могла бы амплифицироваться обратно в химические процессы, так и не появилось.

если бы были факты, то и обсуждение было бы совсем другим. проблема в том, что их нет.

[vrml.livejournal.com]

Из неудачного объяснения не следует, что других в принципе не может быть. Кстати, про те кластеры, о которых писали в New Scientist, не написано, что они нестабильны - это, наверное, другие? Насчет же связи между структурой и химией - примеров предостаточно, хотя бы знаменитые прионы, вызывающие болезнь Крейцфельда-Якоба, а ведь всего-то дефекты белковой структуры.

Понятие "факта", видимо, субъективно :).

[danwinter.livejournal.com]

все кластеры нестабильны, память воды тем самым отсутствует
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15758995&dopt=Citation
http://www.lsbu.ac.uk/water/memory.html

дефекты протеиновой структуры -- это не "всего-то", а основная причина множества болезней, начиная от муковисцидоза и заканчивая альцгеймером.
механизм распространения прионов и влияние получившихся протеинов на протекание болезни вполне понятны. никаких даже предположений того, как могла бы повлиять "вода с памятью" на те же белки (при чём сила эффекта увеличивается при разбавлении), не существует.

[vrml.livejournal.com]

По обеим Вашим ссылкам говорится о нестабильности кластеров молекул воды, а не других веществ. В статье из New Scientist речь идет о кластерах исходного растворяемого вещества. На нее, кстати, ссылается Чаплин, не указывая опровержений, значит вероятно - ведь он специалист - их и не случилось за эти 6 лет (его статья датирована 2007 г). Именно в ней и перечисляется множество возможных механизмов влияния т.н. "памяти воды", как же Вы пишете "предположений не существует"!

Альцгеймер вызывается не дефектами, а наооборот отложением бляшек определенных протеинов. А муковисцидоз чисто наследственное заболевание, так Вы имеете в виду "дефекты" ДНК? :) А прионы конечно стали понятны, еще бы, но еще лет 15 (или сколько там) назад этого слова даже не было!

[danwinter.livejournal.com]

во-первых, то, о чём говорится в статье (не из ns, там только обзор, а из сhemсomm), непонятно какое отношение имеет к гомеопатии (и сами они слово гомеопатия ни разу не употребляют). основное действие в гомеопатии -- потенцирование, они этим не занимались, просто разбавляли что-то там. к считающимся в гомеопатии самыми активными разведениям они даже не приблизились. и понятно -- если бы приблизились, то что бы они получили -- несколько пробирок с "кластерами" на большинство пустых пробирок, и как определить, какие из них какие?

наконец, по поводу опровержений. тут нужны не опровержения, а наоборот независимые подтверждения, тем более для такого революционного результата ("We want people to repeat it," says Geckeler. "If it's confirmed it will be groundbreaking.") где они, эти подтверждения? через год в том же журнале вышло сообщение ([1] (http://www.revistapesquisa.fapesp.br/?art=704&bd=4&pg=1&lg=en) [2] (http://www.rsc.org/Publishing/Journals/CC/article.asp?doi=b207135e)) о невозможности воспроизвести результаты, и все об этом успешно забыли (см. по цитированию оригинальной статьи). кроме гомеопатов, очевидно. (и киноактёров? я не знаю, кто такой чаплин, давайте ссылки.)

---
совершенно верно, неправильная пространственная структура белка делает его предрасположенным к полимеризации и образованию бляшек. муковисцидоз вызывается неправильно складывающимся протеином (http://en.wikipedia.org/wiki/ΔF508), мутация наследственная, конечно.

[vrml.livejournal.com]

Мартин Чаплин - профессиональный химик, автор статьи, на котору Вы сами привели ссылку (вторая в Вашем предыдущем комментарии). Как раз он считает вопрос о т.н. "памяти воды" открытым, несмотря на отсутствие подтверждения по конкретному частному вопросу. (Вы правы, конечно нужны не опровержения, а подтверждения.)

[danwinter.livejournal.com]

естественно. вопрос о наличии нло остаётся открытым, но это не должно никому мешать считать уфологов шарлатанами (в отличие от seti и т.п.).

[vrml.livejournal.com]

Видите ли, отличие есть. Никто из лично знакомых мне ортодоксальных врачей не отзывается о гомеопатии в этом духе. Максимум, говорят "не знаю, я в этом не специалист". (А некотрые ее просто используют.) Но это наверное не авторитеты, ведь большинство из них вообще в Бога верят, а значит в Адама и Еву.

[pollak.livejournal.com]

Из моего опыта общения с гомеопатом - он говорил, что гомеопатия - это не химия, а физика. Ну как иглоукалывание.

Молочный сахар, из которого состоит шарик, не содержит никакой беладонны, но кристаллическая решетка сахара "помнит"

Поэтому гомеопатию нельзя, например, держать под солнцем и вообще правила хранения препаратов напоминают правила хранения дискет

[kray-zemli.livejournal.com]

Ну, гомеопаты, возможно, разные бывают. Жуликов и в обычной медицине кругом полно. А вообще, я где-то читал об исследованиях, что при достаточно малых концентрациях молекулы активного вещества в воде могут почему-то сбиваються в кластеры (а не плавают равномерно), и из-за этого сильно повышается эффективность воздействия активного вещества, видимо, с лихвой окупая уменьшение количественной концентрации. Сам, правда, я ее не ел, ХЗ что там и как.

[sply.livejournal.com]

Про гомеопатию и сбиваться в кластеры в Химии и Жизнь была статья в начале 90х.