правая, левая где сторона

[avva]

1) Да, Кастро был диктатор, сажал в тюрьму диссидентов и убивал представителей оппозиции, но... он выстоял в борьбе против доминирующей супер-державы. И посмотрите, каких он добился успехов в ликвидации безграмотности и всеобщей доступной системе здравоохранения.

2) Да, Пиночет был диктатор, сажал в тюрьму диссидентов и убивал представителей оппозиции, но... он защитил страну от красной чумы. И посмотрите, каких он добился успехов в развитии свободного рынка и экономическом росте.

Обычно люди, которые готовы сказать 1), с ужасом и презрением относятся к 2). И наоборот.

Comments

[vnarod.livejournal.com]

Как не было? А добиться получения этих денег? А потратить их так, чтобы людям стало жить лучше? Инфраструктуру блестящую создать? Всё это было сделано.
До Кастро американцы тоже вкладывали огромные деньги в Кубу, но население жило в страшной нищете.

[e2pii1.livejournal.com]

добиться - это хорошо, но потом это исчезло как с яблонь белый дым и история показала что в конечном итоге Кастро был неправ и вреден для своего народа.

http://ksonin.livejournal.com/67008.html#comments
"
а чем был грустен путь Кубы?

Даже если мы забудем об отсутствии основных свобод, нужно помнить, что на Кубе и ДО Кастро было много лучше, чем во многих (в большинстве) стран региона (и по доходам, и по показателям здравохранения/образования и проч.). Однин знакомый мне экономический историк Латинской Америки утверждает, что в 50ые годы по многим показателям Куба была, скорее, сравнима с беднейшими штатами американского Юга (всякими алабамами), чем с "латинскими" соседями (другой вопрос, что это не меньше говорит об американском Юге 50х годов, чем о Кубе :) ). За последние 40 лет прогресс шел и в большинстве соседних стран, и на Кубе он был никак не быстрей, чем у соседей. При этом, за это время соседи, за некоторыми исключениями, получили (более или менее функционирующие более или менее свободные) демократические институты, в то время как кубинцам достался в неизменной форме архаичный несвободный режим. Т.е., соседи получили и приличные газеты, и приличные магазины, и приличные больницы, и возможность индивидуального экономического успеха, и возможность влиять на собственных правителей, а кубинцам из всего этого достались только больницы (неоспоримое "достижение революции" - но не такое и уникальное в регионе). Присмотревшись внимательно, понимаешь, что, потеряв в свободе, кубинцы очень мало приобрели действительно "взамен".
PS я сравниваю, естественно не с Гаити (где ин 50, и 100 лет назад было много хуже, чем на Кубе - и где стабильной демократии нет до сих пор); но, скажем, сравнение с Мексикой тут вполне оправдано.
Gomberg
"

[vnarod.livejournal.com]

Вам не кажется, что сравнивать Кубу с Мексикой абсолютно некорректно? Сравнивать надо со странами подобного размера и ресурсов. Как раз, с Гаити.

Насчёт неправ - мне кажется, что его действия были оптимальными при существующей реальной ситуации.
Насчёт вреден - не вижу никаких оснований полагать, что без него экономическая ситуация была бы лучше. Особенно, если смотреть на реальный уровень жизни простого народа.

[e2pii1.livejournal.com]

Сравниваю в этой цитате не я, а Гомберг - он профессор-экономист, работает в мексиканском университете, насколько я знаю. Он и пишет что на Гаити и До Кастро было хуже и сейчас там хуже - ничего Кастро не добился :-)

Гомберг и пишет что именно было бы лучше без Кастро. Разумеется без Кастро было бы сейчас лучше от американского туризма и от торговли с США, и простому народу бы несомненно тоже бы досталось от этого пирога, в том числе и благодаря демократическим институтам.

[vnarod.livejournal.com]

В карибском море - куча островов, где и американский туризм полным ходом, и торговать никто не запрещает, и демократия, а народ нищий. Да и на Кубе до Кастро так же было - от хорошией жизни революций не делают.

[e2pii1.livejournal.com]

Надо сравнивать какой прогресс был на Кубе за 50 лет с тем какой был прогресс на этих островах.
Кастро сделал переворот, а не революцию.

[vnarod.livejournal.com]

Почему переворот? При перевороте государственный строй не меняется.

По этому критерию Куба далеко впереди других островов.

[e2pii1.livejournal.com]

Кастро пришел к власти в результате переворота (а не голодного бунта народа). государственный строй он начал менять уже потом.

Я в этом сомневаюсь, прочтя комментарий специалиста живущего и работающего в ЛА, который я выше приводил
http://avva.livejournal.com/1878211.html?thread=48651971#t48651971

[ira-k.livejournal.com]

"Инфраструктуру блестящую создать?"

это ту, которая блестела очень?

[vnarod.livejournal.com]

:-)

добиться получения

[stas]

Т.е. экономические успехи режима Кастро заключаются в успешном попрошайничестве у СССР? Гутт, гутт... Когда строят социализм, это вообще очень предусмотрительно - знать, у кого просить денег, когда построят.

Re: добиться получения

[vnarod.livejournal.com]

Без поиска инвесторов никакое дело не обходится

Re: добиться получения

[stas]

Инвесторов? А что, советские граждане получили что-то со своих инвестиций? Я вам могу предложить выгоднейшую инвестицию, вот такую: вы мне присылаете тысячу долларов, я ее трачу на пиво.

Re: добиться получения

[vnarod.livejournal.com]

Не всё напрямую измеряется. База под боком вероятного противника сама по себе многого стоит. Для торговых судов дружественный порт близко к Америке был выгоден, и пр. А ваша аналогия была бы уместна, если бы мы СССР обсуждали. Кастро ведь не дал эти деньги, а взял.

Re: добиться получения

[stas]

В чем, безусловно, проявляется его глубокая мудрость и дальновидность как экономиста.

Re: добиться получения

[vnarod.livejournal.com]

Поставьте себя на его место после прихода к власти. В стране - разруха, народ нищий, кормить его нечем. Нужно создавать рабочие места, создавать инфраструктуру и пр. А денег нет. Вся экономика была завязана на США, а США от компенсации отказались да блокаду объявили. Что делать? С чего начинать? Ответ, кажется, очевиден - искать того, кто даст денег. Кастро нашёл.

Re: добиться получения

[stas]

Конечно, начинать надо с того, что поссориться со страной, на которую завязана вся экономика, устроить разруху - а там уже можно и социализм строить, благо СССР большой, всегда проспонсирует. Нормальная экономика - дело сложное, а у русских деньги выпрашивать в обмен на пламенные речи - всякому доступно.

Re: добиться получения

[vnarod.livejournal.com]

Менять строй на социалистический не ссорясь с Америкой - просто невозможно. Особенно, учитывая, что основная собственность находилась в руках американцев. Кастро очень старался не обострять отношений, предлагал вполне разумныю компансацию за всё национализированное. Это США, из идеологических соображений, отказались от отношений с Кубой.

Доступно - не всякому. Вы уверены, что Вы бы смогли?
И деньги нее пропили и не разворовали, а действительно создали на них то что планировали - от дорог до университетов. И народ накормили. Без икры, но никто не голодал.

Re: добиться получения

[e2pii1.livejournal.com]

1) http://cook.livejournal.com/26350.html - как накормили народ

2) Пишет ЖЖ-юзер vladimirgin:
"
Жил я на Кубе в свое время - почти половину 2002 пробыл в командировке в Гаване. Насмотрелся на ихние радости... Такой нищеты я нигде больше не видел, хотя поездил по миру изрядно. Весь центр Гаваны не ремонтировался с революции (а там стоят красивейшие дома, пардон, это уже не дома - это руины, скрепленные внешними лесами), но народ там живет - господи спаси в каких кошмарных условиях. Еда (та, которая не для иностранцев) - просто отвратительна. ТВ - 2 канала. Для иностранцев в гостинице - побольше. Например, кубинский филиал CNN - вполне про-кастровский.

Наверное, половина девушек Гаваны торгует собой - поскольку за час с иностранцем получаешь 2 месячные зарплаты. Интернет - только с разрешения КГБ. Да даже мышку компьютерную я (иностранец) не смог купить в магазине - потому как любые компьютерные детали и аксессуары тоже только с разрешения местного КГБ :((( Можно много чего еще рассказывать...

И среди местных жителей особых восторгов в адрес Фиделя не было. Похоже, немного опасались, но между слов частенько слышалось недовольство. И, безусловно, все норовили смыться. Например, у одного товарища обнаружился дед-испанец, так он такую бурную деятельность развил, чтобы выбраться с Кубы... Но сама страна - очень красивая и хорошая для отдыха. И народ добрый и гостеприимный. Им бы еще руководство нормальное...
"

3) Как Че Гевара строил на Кубе инфраструктуру (блестящая история!):
http://a-bugaev.livejournal.com/537084.html

Re: добиться получения

[kunaifusu.livejournal.com]

У вас немножко даты не сходятся - Кастро пришел к власти в 1959, а блокаду объявили в 1962. И в объявлении блокады - 100% заслуга Кастро, который решил национализировать собственность американских компаний. Очень продуманое и дальновидное решение. То есть, обычный совок - создал трудности с которыми потом героически боролся.

Re: добиться получения

[vnarod.livejournal.com]

Кастро предложил американцам полную компенсацию за национализированные предприятия по заявленной налоговой стоимости в виде 20-летних бондов (как "бонд" по-русски?) с 4.5% годового дохода. Американцы отказались.

Re: добиться получения

[kunaifusu.livejournal.com]

Давайте я вам за ваш дом предложу полную компенсацию по цене покупки/строительства в виде 20-летних облигаций под 4.5% и выставлю вас на улицу, может быть социалистические идеи под мостом выветрятся?

Re: добиться получения

[vnarod.livejournal.com]

Социализм с крупной частной собственностью несовместим, поэтому национализация была неизбежной, иначе нечего было и революцию начинать. А вот предложение компенсации было добровольным. Другие страны при национализации никакой компенсации не платили - от России до Панамы.

Re: добиться получения

[e2pii1.livejournal.com]

Как Че Гевара строил на Кубе инфраструктуру социализмa:
http://a-bugaev.livejournal.com/537084.html

Re: добиться получения

[stas]

Ну, поскольку товарищ утверждает, что экономика базируется на выпрашивании денег у богатого соседа, с этой точки зрения Че вполне прав - лук сосед подкинет, если что, а вот если пойти против идеологии и построить пакгауз - сосед может обидеться.