о переводчиках
Nov. 17th, 2008 01:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЕсть три смертных греха переводчика художественной литературы:
1. Не понимать язык оригинала.
2. Не уметь писать на языке перевода.
3. Стремиться улучшать оригинал.
Обычно следы первых двух грехов более очевидны, чем третьего, потому что топорны. Но это не значит, что третий - менее тяжелый грех.
Поэтому когда Дмитрий Волчек объясняет:
то тем самым он, по-моему, закрывает тему своего переводческого мастерства. Просто нечего больше обсуждать. Сам все сказал.
1. Не понимать язык оригинала.
2. Не уметь писать на языке перевода.
3. Стремиться улучшать оригинал.
Обычно следы первых двух грехов более очевидны, чем третьего, потому что топорны. Но это не значит, что третий - менее тяжелый грех.
Поэтому когда Дмитрий Волчек объясняет:
"Основная проблема - это авторское косноязычие. Если переводить невнятную, плохо скроенную фразу (а такие фразы найдутся и у самых замечательных писателей) столь же косноязычно, читатель непременно решит, что плох перевод. Так что приходится искажать текст, улучшая его."
то тем самым он, по-моему, закрывает тему своего переводческого мастерства. Просто нечего больше обсуждать. Сам все сказал.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-11-17 07:32 am (UTC)и http://berezin.livejournal.com/2008/01/02/
no subject
Date: 2008-11-20 06:17 pm (UTC)А то, что Воннегут в России может быть более популярен, чем в США - ничего удивительного, разные страны, разные интересы у читающей публики, а вовсе не из-за сравнительных качеств оригинала и перевода.
Да и сомневаюсь я все же, что менее популярен Воннегут в США...
no subject
Date: 2008-11-22 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-22 06:30 pm (UTC)Матюков, кстати, в нашем русскоязычним понимании - в оригинале особых нет, так что напрасно вы сквернословили. Слово fuck далеко не всегда надо переводить "матюками", как ни пытался бы нас к этому приучить популярный Гоблин.
no subject
Date: 2008-11-22 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-22 06:53 pm (UTC)Вот, например, интересная статья на эту тему, рекомендую:
http://www.thinkaloud.ru/feature/buz-swearing.doc
no subject
Date: 2008-11-22 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-22 08:01 pm (UTC)Может, автор и "плохо знаком с реалиями", но я вот, например, знаком хорошо и не увидел в аргументации больших натяжек. По части того, что английская обсценная лексика слабее русской, в том числе и касательно пресловутого fuck - совершенно согласен с автором (практика его аргументы, на мой взгляд, подтверждает).
В целом считаю статью верно ставящей вопрос и предлагающей разумные решения.
no subject
Date: 2008-11-22 08:13 pm (UTC)(натяжек у автора очень много - например, всякий раз, когда он приписывает своим гипотетическим оппонентам переводить дословно и бессмысленно, типа фразы whatever как "как бы ни". Что же касается самих предлагаемых вариантов перевода, то в некоторых из них он прав; в других - как, например, характерно ханжеское предложение переводить "that's some really good shit" как "это вещь" - демонстрирует то самое непонимание эмоциональной составляющей, за которое агитирует).
no subject
Date: 2008-11-22 08:19 pm (UTC)ОК, нейтрализую категоричность наличием смайлика :)
Я не неправ, у меня просто другое мнение, причем отнюдь не менее обоснованное, чем ваше.
> в некоторых из них он прав; в других - как, например,
Я бы в некоторых случаях тоже, наверно, перевел по-другому, но в целом ляпов в статье, по моему мнению, нет.
> характерно ханжеское предложение переводить "that's some really good shit" как "это вещь" - демонстрирует то самое непонимание эмоциональной составляющей, за которое агитирует).
Ваш вариант?
no subject
Date: 2008-11-22 08:32 pm (UTC)Ну вообще-то сильно зависит от контекста, но "это пиздец какая вещь", хоть и ошибается в другую сторону, ошибается намного меньше, чем совершенно дикое, ханжеское, выхолощенное "это вещь".
"Это вещь" - фраза, которую может сказать политик в публичном выступлении или ученик на уроке в школе учителю. Надо совсем плохо ощущать язык, чтобы думать, что это адекватный перевод "that's some really good shit". Кроме того, конкретно в этом случае автор еще и упустил прозрачный намек на наркотический смысл (good shit в применении именно к наркотикам), так что, в зависимости от того, насколько это в контексте важно, "вещь" может совсем не подходить, надо думать.
no subject
Date: 2008-11-25 03:01 am (UTC)Мне кажется, вы тут чересчур эмоциональны в ущерб доказательности в утверждении своего мнения.
"Это вещь" - да, наверно, можно было б перевести и поярче как-нибудь. Но в предложении, разбираемом в статье ("That’s why I always carry a jar of penicillin with me – it’s really good shit") абсолютно точно, практически до уровня объективной истины :) - нет никакого "п-ца". "П-ц какая вещь" рутинно говорят по-русски гопники и другие тяготеющие к ним маргиналы. Приведенный же в статье (и в книге, на которую она ссылается) пример - вполне обычное словоупотребление, для вполне образованного и культурного speaker'a - в неформальной обстановке, конечно.
no subject
Date: 2008-11-25 05:39 pm (UTC)Я просто не люблю ханжества в переводе. Мне кажется, я достаточно подробно аргументировал это мнение (ссылаясь на показательные примеры ситуаций, в которых "really good shit" абсолютно неприемлемо
, а "это вещь" - совершенно нормально).
"П-ц какая вещь" рутинно говорят по-русски гопники и другие тяготеющие к ним маргиналы.
Боюсь, вы смотрите на словоупотребление русской матерщины сквозь розовые очки. "Пиздец", который вы зря опасаетесь написать полностью, говорят самые разные люди, в том числе интеллигентные, культурные, образованные профессионалы. Не всякий, кто употребляет "пиздец", скажет "пиздец какая вещь", но в этом нет ничего невозможного или странного. Это несет определенный стилистический оттенок, который вполне сравним по силе с оттенком, который несет really good shit.
Приведенный же в статье (и в книге, на которую она ссылается) пример - вполне обычное словоупотребление, для вполне образованного и культурного speaker'a - в неформальной обстановке, конечно.
Кроме того, вы (видимо, вместе с автором обсуждаемой статьи) не улавливаете того факта, что really good shit несет в себе коннотацию наркотиков (хоть и употребляется в других контекстах тоже, по аналогии). См. например определение good shit в urbandictionary.com, оно в этом смысле характерно.
no subject
Date: 2008-11-25 08:16 pm (UTC)"Любить" что-то в ремесле - вещь опасная, она часто подвигает на неэффективные и просто неверные решения :)
> Мне кажется, я достаточно подробно аргументировал это мнение
Если таковая аргументация и была, она не показалась мне убедительной.
> Боюсь, вы смотрите на словоупотребление русской матерщины сквозь розовые очки.
Я вырос в провинциальном пролетарском городе.
Что такое "розовые очки" по части матерщины, я не знаю. Так что ваши опасения напрасны :)
> "Пиздец", который вы зря опасаетесь написать полностью, говорят самые разные люди
Пусть говорят на здоровье. Я не считаю ни модным, ни необходимым для самовыражения, ни для какой другой цели употребление мата в письменной речи. Хотя наш разговор как бы касается технических аспектов использования мата, без лишней необходимости писать эти слова без купюр я не хочу, будучи в этом вопросе на консервативной стороне. Излишне говорить, что "опасения" здесь совершенно ни при чем.
> Кроме того, вы (видимо, вместе с автором обсуждаемой статьи) не улавливаете того факта,
Опять про меня поговорить хотите? :)
Я улавливаю (думаю, и автор статьи тоже - он профессионал). И факты, и коннотации. Коннотацию в данном случае нахожу слабой и надуманной.
Вообще, человек, не уловивший разницы между "Fucking weather!" и "Fucking weather today" не должен, мне кажется, утчить других искусству улавливания :)
P.S. Да, мы скатились на флейм - а что поделаешь? Вы постоянно уходите от обсуждения фактов то на эмоции, то на личности. Я, конечно, могу и не отвечать, но пока, мне кажется, еще есть шанс остаться в рамках конструктивной дискуссии по предмету.
no subject
Date: 2008-11-22 08:13 pm (UTC)Когда нью-йоркский менеджер влетает на совещание (где присутствует, в том числе и женщины) опоздав и отряхиваясь, и громко говорит: "Fucking weather!", это корректнее всего перевести: "Чертова погода!" - именно так бы в такой ситуации (скорее всего) мог сказать московский менеджер, а вовсе не "Ё**ная погода!" и даже не "Е**ческая погода!".
Можно, естественно, привести и кучу других примеров.
no subject
Date: 2008-11-22 08:37 pm (UTC)Возможно, вы о "нью-йоркских менеджерах" судите по голливудским фильмам, или обобщаете на примере какого-то одного литературного/кинематографического персонажа. Но в вашем примере читается совершенно фантастическое представление о "нью-йорских менеджерах", которые, влетая на совещания, матерятся о погоде. Есть, конечно, и такие нью-йоркские менеджеры, город вообще большой и разный, не говоря о стране. Но это совершенно не типичная ситуация, каковой ваш русский перевод пытается ее изобразить.
Я, например, работаю в международной корпорации, и в рамках работы с, условно говоря, "нью-йоркскими менеджерами" (из Нью-Йорка, Калифорнии, и других мест) общаюсь - когда лично, когда по видеоконференции - очень часто. Бывает, что раз в месяц, бывает, что каждый день. Такого, чтобы один из них влетел, опаздывая, на совещание и сказал что-то вроде "fucking weather", не только ни разу не случалось, это вообще трудно себе представить. Это не та лексика, которую используют на рабочих совещаниях. При этом речь идет о молодых в основном менеджерах и компании с очень неформальным устоем - напр., полным отсутствием дресс-кода.
Значит ли это, что абсолютно невозможен менеджер, который так скажет? Нет, конечно; есть разные люди, в том числе ведущие себя специально неконвенционально, и есть компании, в которых возникает относительно необычная культура общения. Но это, в первом приближении, представляется мне примерно столь же вероятным, как московский менеджер, говорящий, влетая с опозданием на совещание, "погода пиздец просто" ("ёбаная погода" - неидиоматично, так просто не говорят в такой ситуации). Тоже возможно, и тоже, думаю, относительно редко.
no subject
Date: 2008-11-25 03:38 am (UTC)Я нахожу весьма занятным качеством ту легкость, с которой вы переходите от вполне серьезного, казалось бы, обсуждения предмета к о(б)суждению квалификаций вашего собеседника.
Но давайте все же вернемся к предмету разговора.
"Непонимание", усмотренное вами в статье, базируется на книге Стерлинга Джонсона. Вот как рекомендует его издатель:
"World-renowned for his innovative lectures and workshops,Professor Sterling Johnson has been teaching English as a second language for over twenty years"
Конечно, можно и профессора обвинить в непонимании, чего там, но, мне кажется, с теми же шансами на успех, что были у одного ефрейтора идти в ногу :)
> Возможно, вы о "нью-йоркских менеджерах" судите по голливудским фильмам, или обобщаете на примере какого-то одного литературного/кинематографического персонажа.
Ага :)
> в вашем примере читается совершенно фантастическое представление о "нью-йорских менеджерах"
> Я, например, работаю в международной корпорации, и в рамках работы с, условно говоря, "нью-йоркскими менеджерами"
> общаюсь ... очень часто. Бывает, что раз в месяц, бывает, что каждый день.
> это вообще трудно себе представить
You beat me with experience. You really did. :)
Для справки: я - например - общаюсь с подобными менеджерами, в среде их естественного обитания, так сказать - причем лично, а не по видеоконференциям - уже более 10 лет. В больших и маленьких компаниях с разной офисной/деловой культурой. В формальной и неформальной обстановке - на работе и в баре, на митинге и на горнолыжном склоне. И поверьте, знаю о чем говорю, не понаслышке. Фразу, которую я вам привел, я слышал лично именно в такой ситуации в одной весьма уважаемой компании от вполне высокопоставленного и добропорядочного менеджера. Да, не в каждой компании и не каждый работник употребляет на митингах слова с корнем "fuck" - но это ни в коем случае не исключение и, в общем-то, не привлекает особо ничье внимание (кроме русских эмигрантов, которые поначалу удивляются, как такие слова можно говорить при женщинах).
no subject
Date: 2008-11-25 05:52 pm (UTC)Я ведь даже заранее извинился, неужели вам удобно закрыть на это глаза, только чтобы одолеть крохотную риторическую победу над собеседником? :) А ведь я и не переходил на вашу личность - я просто сказал, весьма вежливо, "вы не понимаете".
"Непонимание", усмотренное вами в статье, базируется на книге Стерлинга Джонсона. Вот как рекомендует его издатель:
Это вы тоже зря. Appeal to authority на меня не подействует. Но если уж вам хочется поговорить об этой книге, то вкратце:
- автор статьи "базируется" на книге только в том смысле, что цитирует из нее несколько выражений и одно шуточное мнение о фразе son of a bitch;
- в наше время невозможно быть world-renowned без статьи в Википедии, а издателям лучше в таких вещах не верить;
- я посмотрел на книгу Джонсона. Это не научное и даже не серьезное исследование табуированной лексики. Это развлекательный сборник английских ругательств и сочных фраз. Естественно, никакой причины доверять его автору в вопросе их распостраненности нет, да он и не обсуждает практически этот вопрос, занимаясь главным образом развлечением читателя - придумывая диалоги, в которых fuck используется в десяти разных смыслах в пределах пяти строчек, итд.
no subject
Date: 2008-11-25 06:13 pm (UTC)Это мне напоминает: "Я никогда не иду на поводу у толпы - всегда иду против" :)
Ссылка на профессора-филолога в "филологическом" споре столь же уместна, как ссылка, скажем, на Ландау в беседе о теоретической физике.
Бремя доказательства правоты суждений, существенно расходящихся с общепринятыми, всегда лежит на том, кто их высказывает. Противной же стороне достаточно выявить такое расхождение.
no subject
Date: 2008-11-25 09:18 pm (UTC)Я отвечу на другую ветку здесь тоже, и на этом буду считать разговор завершенным, с вашего позволения - но если у вас есть реальные аргументы или наблюдения, а не троллинг - всегда буду рад. Еще раз спасибо за ссылку на статью.
Возможно, но маловероятно. У меня хорошее чувство языка.
Возможно - но о вашем чувстве языка я могу судить только по вашим утверждениям об использовании слов fuck и "пиздец" (неверным), вашей неготовности написать слово "пиздец" полностью (возможно, характерной, хоть и необязательно) и вашей уверенной поддержкой статьи, ошибки автора которой налицо. Так что имеющиеся у меня свидетельства - не в пользу вашей уверенности.
Впрочем, для меня это уже 10 лет как не новость.
Вы утверждаете, что не увидели там для себя ничего нового, но многочисленные комментарии живущих и работающих в Америке людей о том, что они никогда не встречали и не могут представить такое словоупотребление (или встречали редко и их это удивляло) прямо противоречит вашему чувству языка. В этой дискуссии вы уже взяли на себя тон тролля и поэтому я не ожидаю, что вы признаете свою неправоту в чем-либо, но, возможно, приватно задумаетесь.
no subject
Date: 2008-11-26 02:43 am (UTC)Вероятно, все же, я виноват лишь в том, что
хочется вам кушатьу меня отличное от вашего мнение, и я его достаточно аргументированно высказываю.> Возможно - но о вашем чувстве языка я могу судить только по вашим утверждениям об использовании слов fuck и "пиздец" (неверным), вашей неготовности написать слово "пиздец" полностью (возможно, характерной, хоть и необязательно) и вашей уверенной поддержкой статьи, ошибки автора которой налицо. Так что имеющиеся у меня свидетельства - не в пользу вашей уверенности.
Вот именно это и называется некрасивым русским словом "передергивать". И бороться с этим бесполезно, я понимаю.
> многочисленные комментарии живущих и работающих в Америке людей о том, что они никогда не встречали и не могут представить такое словоупотребление (или встречали редко и их это удивляло) прямо противоречит вашему чувству языка.
Я почему-то так и думал, что вы и здесь придумаете "победную" формулировку. А ведь большинство комментаторов, работавших в аглоязычной среде, на самом деле отметили, что fuck там - вещь достаточно обыденная и вовсе не невероятная, как вы утверждали. Возьмите калькулятор и посчитайте сами (ладно, я сам прикинул: из высказавших мнение по загранице: 27 - "бывает", "обыденно", "а вот у нас менеджер говорит"; 16 - "да, но не на митинге", "в неформальной обстановке", "редко"; 9 - "не слышал никогда"). Но, собственно, и большинства-то не нужно было. Вы ведь хотели доказать, что такого не бывает? (ксати, неверно сформулировав в вопросе фразу про погоду). Достаточно и квалифицированного меньшинства, чтоб убедиться в том, что такое доказательство не пройдет.
Давайте уж вспомним напоследок, с чего все началось.
Я: "Слово fuck далеко не всегда надо переводить "матюками"
Вы: "Обычно слово fuck следует переводить именно матерщиной"
Я: вот вам пример про погоду - переводится "чертова погода".
Вы: Нет, так не говорят, вы ничего не понимаете и не улавливаете.
Я: Вот и профессор написал, и даже нарисовал...
Вы: Профессор не авторитет. Сейчас спрошу у аудитории.
Аудитория: (см. выше)
Вы: Вот видите, я прав.
Ну что тут можно на это сказать? Ничего, только развести руками (улыбка, как говорит Гришковец)
Подытоживая - жаль, что, казалось бы, такой интересный и эрудированный автор, каким я вас считаю, оказался таким никудышним собеседником - человеком, видимо, не привыкшим к тому, что его мнение может оспариваться; умеющим интересно рассказывать, но неспособным выслушивать и не терпящим возражений.
Просто пиздец как жаль, Анатолий.
no subject
Date: 2008-11-26 11:25 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-25 06:09 pm (UTC)Вы потихоньку скатываетесь в флейм - в этой реплике и в саркастичном повторении моих "видеоконференций" ниже. Зря. Я о вас ничего не знаю, и желания "победить" у меня нет. Флеймы мне неинтересны.
Любопытства ради я задал тот же вопрос - с ситуацией, описанной вами - нескольким коллегам, знающим американский корпоративный мир на протяжении многих лет куда лучше меня. Они согласились со мной в том, что в нашей компании они такого никогда не слышали и их бы это очень удивило; и что есть компании, где такое возможно, но это отнюдь не обыденный случай. Т.е. именно то, что я говорил.
Для справки: я - например - общаюсь с подобными менеджерами, в среде их естественного обитания, так сказать - причем лично, а не по видеоконференциям - уже более 10 лет.
Возможно, вы недостаточно хорошо ощущаете различия между регистрами речи в разных ситуациях, или неправомерно обобщаете на основании отдельных случаев. Всякое бывает (я перестал этому удивляться после того, как снова и снова видел, как приехавшие в Америку выпускники лучших советских матшкол жаловались, сравнивая их с местными школами в каком-нибудь американском Мухосранске, на удручающую ущербность американского образования по сравнению с советским). Но вы неправы.
Да, поскольку мне стало интересно услышать побольше личных впечатлений на этот счет, как от американцев, так и от русских, я написал новую запись об этом - возможно, вам будет интересно взглянуть. О нашем разговоре, самом вопросе перевода матерщины, и посоветованной вами статье напишу, возможно, отдельно.
no subject
Date: 2008-11-25 06:19 pm (UTC)It takes two to tango.
> Возможно, вы недостаточно хорошо ощущаете различия между регистрами речи в разных ситуациях, или неправомерно обобщаете на основании отдельных случаев.
Возможно, но маловероятно. У меня хорошее чувство языка.
> Но вы неправы.
Заклинания разве когда-нибудь помогали делу?
> Да, поскольку мне стало интересно услышать побольше личных впечатлений на этот счет, как от американцев, так и от русских, я написал новую запись об этом - возможно, вам будет интересно взглянуть.
Да, спасибо, взглянул.
Рад, что вас это заинтересовало и что из откликов можно узнать много интересного об употреблении мата в англоязычной среде. Впрочем, для меня это уже 10 лет как не новость.
> О нашем разговоре, самом вопросе перевода матерщины, и посоветованной вами статье напишу, возможно, отдельно.
С интересом прочитаю.