avva: (Default)
[personal profile] avva
"Право первой ночи" в средневековой Европе - легенда. Его, по-видимому, никогда не существовало - в Европе то есть. (В некоторых древних обществах, например в древней Месопотамии, возможно, существовал похожий обычай; но об этом очень мало известно, и ритуальная суть могла быть совсем другой).

Популярность этой легенды можно объяснить несколькими причинами. В сами средние века ее часто использовали для оправдания отдельных налогов "на создание семьи": типа, мы все знаем, что в древности было право первой ночи, но сейчас мы его ритуально заменяем платежом. А позже право первой ночи было удобно использовать для того, чтобы клеймить дикое средневековье.

Историки не смогли найти ни одного достоверного случая использования "права первой ночи". Все свидетельства о нем - вида "в прошлые времена..." или "в таком-то далеком месте...".

В общем, не было, хоть метафора и полезная, да.

Интересно, что русская Википедия ничтоже сумняшеся утверждает обратное, потому что ее статья основана в данном случае на Брокгаузе и Эфроне, т.е. на 100 лет устарела. Б&Э может быть отличным источником информации по множеству тем (в начале 20-го века знали уже очень много гитик!), но не в этом случае.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2009-01-19 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Учитывая, что объем известной информации удваивается в последнее время каждые 5 лет, похоже, что в начале 20-го века знали не так уж много гитик.
К тому же многие гитики были гипотетическими, вот как "право первой ночи".

Date: 2009-01-19 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] lz.livejournal.com
а чем информацию меряем, килограммами? За подобными красивыми высказываниями нет никакого содержания, они не верифицируемы, а значит ненаучны. Объем информации в разных областях знания растет очень нелинейно.

(no subject)

From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com - Date: 2009-01-19 09:28 pm (UTC) - Expand

Причём

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-01-20 01:38 am (UTC) - Expand

Re: Причём

From: [identity profile] a-bronx.livejournal.com - Date: 2009-01-20 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanches.livejournal.com - Date: 2009-01-20 02:48 am (UTC) - Expand

Это, конечно, оффтоп

From: [identity profile] fedorefr.livejournal.com - Date: 2009-01-20 10:06 am (UTC) - Expand

isn't this part of the plot of opera Figaro?

Date: 2009-01-19 08:55 pm (UTC)
From: (Anonymous)
subj.

Re: isn't this part of the plot of opera Figaro?

Date: 2009-01-19 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
В частности, да.

Date: 2009-01-19 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] cartesius.livejournal.com
Странно, Фигаро и Альмавива ведь практически современники Бомарше, вряд ли он не знал, что в Испании его не было.

Date: 2009-01-19 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Ну и Пушкин вряд ли не знал, что Салери Моцарта не отравлял. Это ж, блин, искусство!

(no subject)

From: [identity profile] cartesius.livejournal.com - Date: 2009-01-19 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] babulka.livejournal.com - Date: 2009-01-19 11:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cartesius.livejournal.com - Date: 2009-01-20 12:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pollak.livejournal.com - Date: 2009-01-20 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimrub.livejournal.com - Date: 2009-01-19 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cartesius.livejournal.com - Date: 2009-01-20 12:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-lensky.livejournal.com - Date: 2009-01-20 07:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pollak.livejournal.com - Date: 2009-01-20 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cartesius.livejournal.com - Date: 2009-01-20 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ddaschka.livejournal.com - Date: 2009-01-20 01:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ddaschka.livejournal.com - Date: 2009-01-20 01:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-01-20 01:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ddaschka.livejournal.com - Date: 2009-01-20 01:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvyy.livejournal.com - Date: 2009-01-21 06:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pollak.livejournal.com - Date: 2009-01-20 09:19 am (UTC) - Expand

Date: 2009-01-19 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] a-garvey.livejournal.com
Хм... Лет десять то ли пятнадцать назад мне попалась статья (кажется в "Вокруг света" или каком-то подобном журнале), где рассказали о восстановлении права первой ночи в одном мелком городке где-то в Германии. Вроде как местные жители сами обратились к последнему барону тех мест. И даже обоснование приводилось: чтобы у невесты не осталось отрицательных эмоций о дефлорации, связанных с мужем.

Date: 2009-01-19 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] shass.livejournal.com
Интересно, сколько тех невест выходят замуж невинными

(no subject)

From: [identity profile] a-garvey.livejournal.com - Date: 2009-01-19 09:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-19 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] alta-voce.livejournal.com
Источник?

Date: 2009-01-20 12:49 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ну, в принципе, как я понимаю, у современных историков это общее место; мне попадалось многажды в книгах/статьях как пример опровергнутой легенды. Не помню, откуда конкретно я это узнал. Сейчас поискал какую-нибудь хорошую недавнюю книгу - вот эта выглядит довольно авторитетно (она почти исключительно о Франции):

Le Droit de cuissage : La Fabrication d'un mythe, XIIIe-XXe siècle

Английский перевод: The Lord's First Night: The Myth of the Droit de Cuissage.

Он же на Google Books, можно почитать часть страниц.

Рецензия на английский перевод, довольно положительная.

(no subject)

From: [identity profile] gr-gorinich.livejournal.com - Date: 2009-01-20 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-lensky.livejournal.com - Date: 2009-01-20 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alta-voce.livejournal.com - Date: 2009-01-20 06:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-19 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] 3opu4.livejournal.com
- С прибором, - раздраженно исправил Тихонов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA)

Извините; но, учитывая суть вашей записи, это была прямо-таки подставка.

Date: 2009-01-19 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Спасибо! Вы правы, я неправильно вспомнил. Извиняться незачем :-)

(no subject)

From: [identity profile] 3opu4.livejournal.com - Date: 2009-01-19 10:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-19 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Таких мифов было бы неплохо понасобирать. И немифов тоже. Например: правда ли, что "индейцы" убивали команду, выигравшую/проигравшую игру в священный футбол?

Date: 2009-01-19 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Зачем далеко ходить за примерами: правда ли, что раскладка Дворак лучше Кверти?

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-01-19 09:45 pm (UTC) - Expand

"самую капельку!"

From: (Anonymous) - Date: 2009-01-19 10:19 pm (UTC) - Expand

Re: "самую капельку!"

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-01-20 01:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2009-01-19 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] angerona.livejournal.com - Date: 2009-01-19 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-01-20 01:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] angerona.livejournal.com - Date: 2009-01-20 01:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-01-20 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] angerona.livejournal.com - Date: 2009-01-20 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanches.livejournal.com - Date: 2009-01-20 02:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] angerona.livejournal.com - Date: 2009-01-20 03:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2009-01-20 03:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-01-20 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pollak.livejournal.com - Date: 2009-01-20 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-01-20 10:46 am (UTC) - Expand

Date: 2009-01-19 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
А Вы не хотите поделиться с общественностью ссылкой на источник(и) информации?

Date: 2009-01-20 12:50 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Например, здесь: http://avva.livejournal.com/2027188.html?thread=58117300#t58117300

Если не авторитетные, а просто источники, то см. английскую википедию, там нормально написано (и есть всякие ссылки, правда немного).

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2009-01-21 09:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2009-01-21 09:42 pm (UTC) - Expand

Да ладно

Date: 2009-01-19 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] rumata.livejournal.com
Тусовка гордых баронов, поймавшая однажды в лесу слабовольного короля и заставившая его признать их права, не может перечеркнуть все мрачную бездну феодального права до начала XIII века.
Другое дело, что порядки, заведенные в варварских королевствах Европы в процессе многократного и обильно кровавого раздела туши Рима, культурным влиянием оседлых аборигенов и были подорваны же.
Проблема заключается в скудости письменных источников даже в довольно давно окультурившейся Англии. Германцы были дикими. Натурально.
Из рунической эпохи, до принятия и приспособления латинского алфавита, почти ничего нельзя вытащить, там слишком мало и не то. Если ius primæ noctis нет в "Старшей Эдде", то это еще не доказательство того, что такого не было. Кое-что осталось у покоренных кельтских и других народов, уже давно ко времени нашествия варваров вовлеченных в цивилизацию античного мира.
Остался множественный фольклор, та же легенда о Кухулене (http://en.wikipedia.org/wiki/Tochmarc_Emire) и уйма других сохранившихся по сей день традиций по всей Европе, вроде апельсиновой бойни (http://en.wikipedia.org/wiki/Ivrea#Culture) в Пьемонте. Они прямо указывают на общую для всех индо-европейских культур традицию.
Другой разговор, что ius primæ noctis наверняка подразумевало понятие, трактовавшееся куда шире снохачества. Да и эволюционировало наверняка к моменту христианизации германских племен в нечто обрядовое, в ритуалы внешне безобидные вроде современного выкупа за краденую на свадьбе у невесты туфлю.
Реконструкционная лингвистика оставляет довольно мало надежд на исконную тягу человечества к гуманизму, хватает одного уже прямого родства лексем, обозначающих рабов и сирот. Да и многие древние своды законов, попавшие в руки историкам в самых разных частях Евразии, отводят женщине место только после самых важных домашних животных, разница в порядке следования: воин-муж, конь, свинья, жена, или в замене некоторых элементов последовательности другими животными. Эти детали говорят лишь о довольно раннем делении на народности и привязывают традицию к определенной территории.

Re: Да ладно

Date: 2009-01-20 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Конечно, очень может быть, что "что-то такое было". Но ничего конкретного мы не знаем, и - главное - не думаю, что существующая как минимум с 13-го века легенда о праве первой ночи имела под собой реальные основания, т.е. восходила к памяти о реально существовавших до того обычаях (не обрядовых, не выкупа, а "на самом деле"). Легенда, и то, как она поддерживалась и чем была удобна и кому - сама по себе очень интересная тема, конечно.

Re: Да ладно

From: [identity profile] rumata.livejournal.com - Date: 2009-01-20 07:27 am (UTC) - Expand

Date: 2009-01-19 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] arusinov.livejournal.com
Мда... размышлял над тем, почему это "полезно знать":) Нет "интересно знать" - согласен, но чем полезно то? Я даже рассказ как-то написал, где "право первой ночи" было частью сюжета, но даже и там это знание было бы бесполезно, а в общем случае - и вовсе трудно себе представить...

Date: 2009-01-19 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Заголовок задумывался как ироничный.

(no subject)

From: [identity profile] arusinov.livejournal.com - Date: 2009-01-19 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2009-01-19 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arusinov.livejournal.com - Date: 2009-01-19 10:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvyy.livejournal.com - Date: 2009-01-21 06:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2009-01-21 07:27 am (UTC) - Expand

Date: 2009-01-19 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] zhenyach.livejournal.com
(занудно) Наука умеет (а не знает) много гитик

Date: 2009-01-20 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Это не занудно. Иначе ведь карточный фокус не выйдет!

(no subject)

From: [identity profile] zhenyach.livejournal.com - Date: 2009-01-20 07:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-19 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Woobshe interesno, kak iz

Историки не смогли найти ни одного достоверного случая использования "права первой ночи". Все свидетельства о нем - вида "в прошлые времена..." или "в таком-то далеком месте...".


mozno zakljuchit'

В общем, не было

Date: 2009-01-19 10:40 pm (UTC)
From: [identity profile] pollak.livejournal.com
Интересно. У Бомарше в "Жеитьбе Фигаро" граф Альмавива в порядке так сказать "доброй воли" отменяет "ненавистное право сеньора". А это уже никакое не средневековье. Мог ли Бомарше так сильно ошибиться?

Date: 2009-01-20 12:22 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Он просто воспользовался известной легендой для сюжета.

(no subject)

From: [identity profile] andrey-lensky.livejournal.com - Date: 2009-01-20 07:58 am (UTC) - Expand

Date: 2009-01-19 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] onkel-hans.livejournal.com
На русском языке нет ничего лучше, чем Б&Э. Со всеми ее недостатками.

Date: 2009-01-20 01:45 am (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
А по-моему, Пушкин лучше.

(no subject)

From: [identity profile] onkel-hans.livejournal.com - Date: 2009-01-20 02:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-01-20 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] onkel-hans.livejournal.com - Date: 2009-01-20 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvyy.livejournal.com - Date: 2009-01-21 06:07 am (UTC) - Expand

Date: 2009-01-20 12:03 am (UTC)
From: (Anonymous)
Удивительно, как сходятся противоположности. Буквально сегодня читал то же самое у тифарета, коий не боясь попасть под статью, писал "Видишь википидора - убей его". Ну и еще много плохого про русскую вики, не без причины конечно.
Впрочем, он тоже любит математику...

Date: 2009-01-20 02:13 am (UTC)
From: [identity profile] a3.livejournal.com
Интересно, были ли снохачи, которыми Базаров попрекал Павла Петровича.

Date: 2009-01-20 03:40 am (UTC)
nechaman: (Default)
From: [personal profile] nechaman
Есть такой мидраш Ханука, в котором красочно описывается, как восстание Макавеев началось с того, что Иеhудит восстала против права первой ночи, которою она обязана была провести с греческим наместником.
То что мидраш поздний, это вроде факт. И я всегда считала, что он анохронистический и переносит на эпоху второго храма средневековые реалии.
А теперь вот не знаю. Интересно, на чем он основывался тогда?

Date: 2009-01-20 03:48 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Поздний по отношению к мишнаитским временам. Но он средневековый! Он древнее этих историков.
Однако там описывается не право первой ночи, а конкретное желание конкретного наместника.

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-01-20 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nechaman - Date: 2009-01-20 11:03 am (UTC) - Expand

Date: 2009-01-20 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] theshadeck.livejournal.com
Ты эта, поосторожней. Говорят, в Испании есть статья за отрицание права первой ночи.

Date: 2009-01-21 06:59 pm (UTC)

Date: 2009-01-20 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] pollak.livejournal.com
Знакомый антрополог утверждал, что совершенно такая же история канниблизмом в Африке. То есть - никто не ест людей, чтобы удовлетворить голод. "No proven evidence"
Есть всякие ритуальные штуки (типа съесть глаз врага)
Не уверен,что правда. За что купил

Date: 2009-01-20 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] gdt.livejournal.com
не так давно [livejournal.com profile] ivanov_petrov приводил ссылку (http://jaerraeth.livejournal.com/223852.html).

How too tunign kia

Date: 2011-04-26 03:16 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Kia has recently started installing the 2.0 liter turbo engine from the Optima turbo in the 2011 Sportage. Jason asked me if I would attend the press preview on his behalf, and I'd like to present the above photo as evidence that I did a proper job of testing the Sportage SX's 256 horsepower engine. Details of both the Sportage and my financial contribution to the great state of Arizona will be coming soon on About.com's SUVs and Minivans site.
Alusy (http://alufelgi.info.pl)

How too tunign kia

Date: 2011-04-27 09:02 am (UTC)
From: (Anonymous)
Kia has recently started installing the 2.0 liter turbo engine from the Optima turbo in the 2011 Sportage. Jason asked me if I would attend the press preview on his behalf, and I'd like to present the above photo as evidence that I did a proper job of testing the Sportage SX's 256 horsepower engine. Details of both the Sportage and my financial contribution to the great state of Arizona will be coming soon on About.com's SUVs and Minivans site.

Alufelgi używane (http://felgi-uzywane.com.pl)

How too tunign kia

Date: 2011-04-29 10:25 am (UTC)
From: (Anonymous)
Kia has recently started installing the 2.0 liter turbo engine from the Optima turbo in the 2011 Sportage. Jason asked me if I would attend the press preview on his behalf, and I'd like to present the above photo as evidence that I did a proper job of testing the Sportage SX's 256 horsepower engine. Details of both the Sportage and my financial contribution to the great state of Arizona will be coming soon on About.com's SUVs and Minivans site.

Opony zimowe ceny (http://opony-zimowe-ceny.com.pl)

How too tunign kia

Date: 2011-05-02 06:55 am (UTC)
From: (Anonymous)
Kia has recently started installing the 2.0 liter turbo engine from the Optima turbo in the 2011 Sportage. Jason asked me if I would attend the press preview on his behalf, and I'd like to present the above photo as evidence that I did a proper job of testing the Sportage SX's 256 horsepower engine. Details of both the Sportage and my financial contribution to the great state of Arizona will be coming soon on About.com's SUVs and Minivans site.

Opony zimowe (http://opony-zimowe.info.pl)

Health

Date: 2011-05-02 08:28 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Grypa (http://grypa-info.pl)
przeziebienie (http://przeziebienie.info.pl)
cholesterol (http://cholesterol.biz.pl)
choroby serca (http://chorobyserca.info.pl)
witaminy (http://witaminy.waw.pl)
tradzik (http://tradzik.edu.pl)
bol brzucha (http://bol-brzucha.com.pl)
grzybica paznokci (http://grzybicapaznokci.info.pl)
sok noni (http://seok-noni.net)
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 05:29 pm
Powered by Dreamwidth Studios