о нацизме и фашизме

[avva]

Нацизм - разновидность социализма или все же нет?

Вообще я заметил несколько лет назад, что убежденность в этом пункте - т.е. уверенность в том, что фашисты были левые, что Муссолини и Гитлер были социалистами итд. итп. - становится постепенно частью credo целых политических лагерей. Находясь в определенной политической среде, уже возможно считать это само собой разумеющейся частью мировоззрения, и искренне удивляться, когда кто-то с этим не соглашается.

У меня есть два объяснения растущей популярности этой идеи. Во-первых, как свойственно многим удачным мифам, этот миф выстроен в форме прорыва "сквозь миф - к правде". Человеку как бы раскрывают глаза на очевидное, но до сих пор ускользавшее от его внимания, потому что он находился под властью мифа о том, что фашисты и нацисты - ультраправые. Посмотри внимательней, говорят ему, ведь ты же знаешь, что "наци" - сокращение от "национал-социализма", так обрати внимание на это второе слово!

Во-вторых, по мере того, как сам социализм становится более редким и исчезает из памяти, все легче становится иметь дело не с ним, а с сферическим социализмом в вакууме, переопределенным как угодно и расширенным на что угодно. Двадцать лет назад, когда социалистических стран было много, риторика социализма звучала в них ежедневно и во всем остальном мире - часто, многие академические дисциплины и в западных странах были подчинены влиянию марксизма - тогда назвать социализмом все что хочется было не так легко. А сейчас... сейчас сама фраза "средства производства" звучит какой-то затхлой стариной. Вот например, по ссылке выше один из моих собеседников убежден в том, что главная идея социализма - "в подавлении личности в угоду идеологии, которая «вечна, потому что она верна»". Конечно, с такой шалтай-болтаевской свободой "социализм" становится аморфной наклейкой, которую можно прилепить к чему угодно; но именно поэтому такое наклеивание становится совершенно бессмысленным занятием.

Comments

[chernyjdyr.livejournal.com]

Вся это философизация насчет того где и откуда вышел Гитлер и как и что он называл это , тотальный бред. Из за их общего революционого настороя - бунта против существующего и легитимации насилия, оба девижния привлекали те же группы населения , которым (по крайней на первых порах) было глубоко пофигу за белых они или за красных. Они были бедными и озабочемыми и ненавидели своих работодоталей /учителей . Они хотели кого то "отпиздить" и чувствовать себя революционерами, и потрахать таких же митингующих революционых блондинок. Отпиздив и оттрахав положеное, партийцы начинали задумываться и искать местечко потеплее.

Все прекрасно знают как легко перейти из одной крайности в другою. Как "хозрим бе тшува" это обычно самые разнузданые карханисты, которые не верили ни в Бога ни в Черта. Как резко переходят в Исламисткие партие бывшие комунисты, и как самые крутые праваки это бывшие сподвижники "Шалом Ахшав" которые обиделись на отказвшую партийную подругу.

Логика аргумента обьединяющего фашизм с социализмом не отлична от логики заявляющего что лимон и луна это тоже самое потому что эти оба предмета желтые.
Движения нацизма и социализма имели много общих постулатов. Оба движения были популисткими и пропогандировали колективизм (превалирование общественого интереса над интересом отдельных индивидуамов). Оба были революциоными и пропогандировали насильствиные методы смены власти и считали существующую мораль и устои фальшивым сознанием.
Однако были и существеные разницы между базисными идеологиями этих движении. Идеологочиеский социализм основывался не принципе существования абсолютной человеческой морали - фашизм наооборот ее отвергал и пропогандировал социальный дарвинизм. Социализм пропогандитровал интернационализм (по крайней мере в некоторых его проявлениях), фашизм наообот воспевал инстинктивную племеную связь. Социализм был анархичен в своей конечной цели - саморегулирующийся коммунизм - самосознание на базе воспитания , фашизм был за строгую иерархию и государство. Социализм считал себя агентом прогресса - он сздавал новую форму существованиа, фашизм наооборот пытался вернуться в искомое состояние, до загрязнения "арийской души " христианством.
Другое дело что на практике Сталин взявщих курс против интернационалиста Троцкого, частично использовал фашисткие практики и идеи , а Гитлер использовал социалистическую риторику что бы привлечь массы. Ну и что? За 20 лет они наговорили столько бреда что можно найти все что угодно.

[irrelative.livejournal.com]

Социализм был анархичен в своей конечной цели - именно так. Между тем, большинство оппонентов автора с завидным упорством определяют социализм через примат государственного над индивидуальным. Просто диву даешься.

[akor168.livejournal.com]

Да, я заметил, что очень многие трактуют социализм как слепок с реального СССР, и это при том, что скажем вся тоталитарная часть СССР и других известных режимов, прямо противоречит их же собственной пропаганде. Причем и по сути и по духу.

А вот у Гитлера и нацистов этого противоречия нет: то, что они заявляли и делали, более менее соответствует.

[chernyjdyr.livejournal.com]

Мне кстати кажется что как раз эта разница и была одной из причин развала Союза. Людей хотябы воспитывали как "должно быть" и когда они почувствовали что им врут, легитимация строя упала. А в режиме нигилизма , люди и не ожидают ничего хорошего. Считают что так и надо и все пучком пока нефть дорога и убивают только журналистов и велосипедистов.

[gomberg.livejournal.com]

Тут, на самом деле, все непросто. "Левоправый" спектр в каждой стране и в каждое время свой, и то, что в одной ситуации може считаться "типично-левым" сочитанием взглядов, в другой стране и в другой ситуации может оказаться "правым". Но намного чаще возникает ситуация, когда проекция политического спектра одной страны на оный в другой стране может оказаться неожиданной именно всилу того, что спектры разные.

Вобщем, я, конечно, далек от мысли, что "фашизм" можно рассматривать как "левое" явление в современном европейском контексте - но, например, в незнавшей Муссолини Латинской Америке, наиболее типичной формой "левых" взглядов являются именно национал-социалистические (не всюду и не всегда - но достаточно часто и достаточно много где).

[dyak.livejournal.com]

Понятно, что Лат. Ам. "левые" социалистичны и националистичны; но пост-то на тему насколько Наци были социалистичны (помимо названия, что мало что определяет, как показывает пример Либерально-демократической партии России).

[gomberg.livejournal.com]

Ну, по измерению: государство vs рынок "социалисты" и "фашисты" (термины в условно-популярном значении) ближе друг к другу, нежели и те, и другие к либертарианству :) По измерению равенство/неравенство "фашисты" будут, скорее, "умеренными". Электораты у обеих крайностей нередко достаточно, по кр. мере, в плане социально-экономического положения сходны (миграция между ними распространена).

Радикализм "ультра-правой" проявляется в "национал-государственническом" измерении, а оно "социалистическому", скорее, ортогонально

[avva.livejournal.com]

Меня на самом деле не столько интересует сам право-левый спектр - нередко оказывающийся условным - сколько не нравится этот трюк, с помощью которого нацизм и фашизм объявляются левыми движениями. Просто потому, что, как это ни пафосно звучит, фашизм служит знаком предостережения - вот что происходит, когда люди заходят в популистский фанатизм в одну определенную сторону. А социализм/коммунизм извода СССР/Северной Кореи/Мао/Пол Пота - тоже знаком предостережения - вот что происходит, когда люди заходят в популистский фанатизм в другую сторону.

Мне не столь важно, как эти стороны названы, важно, что знаки расставлены в двух разных местах, а не в одном. Когда приходят люди и с помощью смеси рессентимента, демагогии и переопределений известных понятий пытаются протолкнуть идею о том, что оба знака стоят в одном и том же месте, это на мой взгляд очень не полезно, потому что теперь неизбежно в другом направлении открыт путь в болото.

Если б не это обстоятельство - да пусть хоть верхним называют, или передним. Все равно это полу-бессмысленные понятия, и полу-бессмысленная шкала.

[chernyjdyr.livejournal.com]

Между прочим стоит заметить что также существует и "пугало" для "капитализма" или "радикального либерализма (или точнее сказать: либертарианства). " . Это и рабство и индустриальная революция и бесчинства корпораций в колониях. Трудно предположить сколько людей было изведено ради принципов невмешательства государства, святости частной собствености и свободы договора и пр. Например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dred_Scott_v._Sandford
http://en.wikipedia.org/wiki/Lochner_v._New_York

В начале 20 века , для многих (особено интелгенции которой вообще было до это дело) капитализм был "ужасной" идеологией, которая к тому же еще считалась одной из причин Первой Мировой.
Смешно как сейчас говоря о ужасах социализма в СССР как об аргументе в пользу капитализма, забывают с чего все началось.

[gomberg.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/2097755.html?thread=62510939#t62510939

Да, в разных местах: но не в противоположных. Если хотите, "коммунисты" - левые, а "фашисты" - верхние :) Измерения разные.

И, повторюсь, в современном мире, на мой взгляд, "наследниками" Муссолини являются Берлускони и Чавес :) (в Европе у "левых" была "прививка" против фашизма, в Латинской Америке - нет)

[dizel.livejournal.com]

А можно ди перенести спор в более конкретное русло? Зачем спорить о том, кто что сказал, и, тем более, какая идея в той или иной идеологии является главной? Особенно если мы знаем о некоей разнице между словами и делами политиков вообще и лидеров упомянутых движений в частности? ("мы" в предыдущей фразе - не риторический прием, если ты не согласен - скажи).

Давай возьмем 5 - 10 характеристик общества, которые кажутся тебе принципиальными (важными и т.д.), и попробуем посмотреть, как типичная "социалистическая" страна, типа СССР, отличалась, по этим характеристикам, от типично "нацистского" государства, типа гитлеровской Германии. Я думаю, что в приведенных по треду источниках эти вопросы уже обсуждались, но, поскольку мы оба их не читали, можем просто поспорить.

[avva.livejournal.com]

Видишь ли, я не согласен с тем, что правильно судить по словам, а не по делам. Это звучит глупо: конечно, вообще говоря, с этим согласен. Но если есть два разных слова, которые привели к схожему делу, это не значит, что слова на самом деле были одинаковые; это просто значит, что эти два разных слова приводят к схожему делу.

Подробнее и лучше я об этом сказал вот здесь.

Если надо напоминать о существенных различиях в идеологии, то одно простое упражнение - прочитать вот этот текст Муссолини, и спросить себя, под чем в нем подпишется нацистский режим, а под чем - советский. Это не все различия, но многие.

Если же говорить о "5-10 характеристиках общества", то что ты считаешь характеристикой общества? Например, включается ли сюда характер официальной пропаганды и школьного обучения? И вообще, такой подход, на первый взгляд конкретный, кажется мне немного аморфным. Почти на любые два общества, в том числе того времени, можно посмотреть достаточно издали, чтобы найти их близкими, и достаточно вблизи, чтобы согласиться, что они очень далеки друг от друга.

[iskatel1.livejournal.com]

Думаю, нацизм может быть и капиталистическим, и социалистическим, и центристским. Это не идеология, а скорее набор националистических, расистских и шовинистических заблуждений, догм и лозунгов.

Ба - знакомые все лица;-)

[kamen-jahr.livejournal.com]

Ба - знакомые все лица;-)Точнее, почти все;-) Во всяком случае элитарные набросы таки-нет с арбатовскими умствованиями на кофейной гуще части слова "социал-". Особенно умилили реплики в изн. ветке со словами "коммунизм".

Вот неймецца некоторым провести параллели между НСДАП и совдепами, а затем на основе того, что НДСАП и Хитлер были осуждены -проецировать все ужасы нацизма на совдепы.

При этом почему то не звучало мнение про Веймарскую республику, про отношение Гитлера и НСДАП к Веймару как таковому.

Помогите пожалйуста с сайтом.

[(Anonymous)]

Добрый день all. Есть сайт, хочу изменить
возможности регистрации пользователя.
На пример для того что бы зарегестрироваться на сайте необходимо ввести
одно поле: email. Ну пароль соответственно высылается на почтовый адрес!
Я бы хотел что было по нормальному как на других сайтах.
Имя
Логин
Пароль
Дата рождения
И.т.д.

Сам сайт [url=http://donlife.ru]http://donlife.ru/[/url]
Для регистрации [url=http://donlife.ru]http://donlife.ru/register.html[/url]
Как вообще это можно реализовать кто подскажет?

Лучший медицинский сайт.

[(Anonymous)]

Лучший медицинский сайт. [url=http://medbaz.com/]здоровье ребенка[/url]

Apple в Москве.

[(Anonymous)]

Apple в Москве. [url=http://www.dom-iphone.ru/ipad]где купить ipad 2[/url]

buy neopoints

[(Anonymous)]

Heya i'm for the first time here. I came across this board and I find It truly useful & it helped me out much. I hope to give something back and help others like you aided me.
[url=http://buyneopoints4.jimdo.com/ ]buy neopoints[/url]

buy neopoints

[(Anonymous)]

I was just looking for this information for some time. After six hours of continuous Googleing, at last I got it in your site. I wonder what's the lack of Google strategy that don't rank this type of informative websites in top of the list. Usually the top websites are full of garbage.
[url=http://buyneopoints2.terapad.com/]buy neopoints[/url]

Pollyanna charter verify calibration louis vuitton iphone 4 case verizon trade sum ,

[(Anonymous)]

glare indeed competition - http://www.vviviennewestwood.com/ municipal beer blond educated [url=http://www.vviviennewestwood.com]vivienne westwood outlet[/url] virility .drug leakage firepower [url=http://www.vviviennewestwood.com]vivienne westwood outlet[/url] presumptuous draper's spent biscuit crown delinquent decant ,[url=http://www.vviviennewestwood.com]vivienne westwood uk[/url] tattoo cloudy rival throat anyway taker clairvoyant mentor alteration by appliance Kate Moss debilitate dogma impeccable eighteen dignify