не загадка, а просто так

[avva]

Вопрос: в одном языке это животное называют словом, буквально означающим "имеющий одеяло". Что это за животное?

Ответ:

В тофаларском языке, у которого осталось всего несколько сотен носителей, это одно из названий медведя. Подобно тому, как в славянских языках первоначальное название медведя, будучи табуированным, исчезло из языка и сменилось эвфемизмом "медведь" ("поедающий мед"), так и в тофаларском языке не осталось следа от первоначального слова.

"Имеющий одеяло" - потому что одеяла делали из шкуры.

Другие названия медведя в том же языке - "мужик-зверь", "зверь с земляным домом", "прадед", "зверь-предок", "парень", "шишкующий зверь", "зверь, запутывающий след". Самое обычное и нейтральное название - "зверь-предок".

(источник: В.И.Рассадин, "Фонетика и лексика тофаларского языка", Улан-Удэ 1971)

Comments

[benadamina.livejournal.com]

а что было за первоначальное название, в славянских языках?

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Бер.

[benadamina.livejournal.com]

спасибо. а почему оно было табуировано?

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Чтобы не услышал и не пришёл, очевидно. Типа как Вольдеморт.

[benadamina.livejournal.com]

ясно:)
спасибо большое за разъяснение.

[avva.livejournal.com]

Фасмер с этим не соглашается, а попытку вывести "бер" из берлоги называет неубедительной.

[avva.livejournal.com]

Неизвестно, но было родственно греческому "арктос" и латинскому "урсус" - оба происходят из этого древнеиндоевропейского слова, которое в славянской ветви утеряно.

[bagira.livejournal.com]

Ой, как интересно. Спасибо.

[benadamina.livejournal.com]

угу. спасибо.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Ну я не знаю, как бы налицо сходство с английским/немецким (причём wiktionary говорит, что старый корень - именно ber). Другое дело, что вряд ли и это истинное название, а не предыдущий эвфемизм.

[avva.livejournal.com]

Ну вот это самое сходство, видимо, обманчиво. См. Фасмера на слово "берлога" (Фасмер есть в сети).

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Экая дискуссионная тема. Ну и фиг с ней, в общем-то!

[freedomcry.livejournal.com]

Вот нифига. Это придумали какие-то фрики от неоязычества, прицепившись к слову "берлога" (якобы "логово бера"), что еще Фасмер опроверг.

"Bear", "bär" и т.п. – точно такой же эвфемизм, но германский и с другим смыслом. Родственен слову "brown" и русскому "бурый".

Праиндоевропейское название медведя реконструировано как *rtkos (лат. ursus, гр. arktos), у славян могло быть что-нибудь типа "орчь", но точно никто не знает.

[freedomcry.livejournal.com]

Вас не смущает сама мысль, что в слове "берлога" так запросто пропаливается якобы табуированное слово? Как правило, если уж табу, то табуируются все производные, а иногда даже похожие по звучанию слова.

[avva.livejournal.com]

Такие дела.

[piglet-the-4th.livejournal.com]

Орк!

[seminarist.livejournal.com]

Мне вся эта история с медведем всегда казалась надуманной. Откуда мы знаем, что "настоящее" имя вообще было? Если у греков и римлян медведь назывался так - разве это обязывает славян называть его так же?

[avva.livejournal.com]

Думаю, логично допускать, что у индоевропейцев было какое-то имя, и то, что в греч. и лат. ветвях сохранились родственные слова, указывает, хоть и не доказывает строго, что они развились из этого протоиндоевропейского имени.

Но то, что у славян было родственное тем же "настоящее" имя - всего лишь гипотеза. Вполне могло успеть появиться и исчезнуть совсем другое слово, просто мы о нем ничего не знаем.

Другой вопрос - было ли вообще у славян "примитивное", т.е. не сводящееся к другим корням, как "медведь", слово для медведя? Ну раз у прото-индоевропейцев было, а у современных славян нет, значит, в какой-то момент исчезло - был этот момент до "славян", или уже во время "славян", зависит от того, как определять "славян", и в любом случае, наверное, ответ останется неясен...

[ygam.livejournal.com]

Бер - тоже эвфемизм (бурый). Прото-ИЕ название было похоже на латинское урсус или древнегреческое арктос (в санскрите тоже это животное похоже называется).

[seminarist.livejournal.com]

От протоиндоевропейцев до славян - дистанция... И почему у медведя должно быть непременно "примитивное" имя? Вот, скажем, у грибов имена почти у всех производные. Значит ли это, что древние славяне так боялись грибов, что никогда не упоминали их настоящих имен?

[avva.livejournal.com]

Почему у медведя обязано быть "примитивное" имя? Наверное, не обязано, но в пользу этого говорит то, что у других сравнимых с ним животных имена почти всегда "примитивные", то, что в некоторых языках (латинский, греческий, санскрит) все же сохранился примитивный корень.

Но может быть и так, конечно, что примитивный корень исчез задолго до выделения славянской ветви.

[plakhov.livejournal.com]

У Успенского (Льва) была альтернативная версия: "миша". Потому что иначе совершенно непонятно, что это вообще за слово такое (вряд ли уменьшительное от "Михаила", потому что медведей на два порядка чаще называют "мишками", чем "михайлами"), и почему вообще медведя так называют.

[nm-work.livejournal.com]

хм, интересно.

поскольку армянский находится в группе индоевропейских языков - совучное название медведя и сейчас есть - arch .

но это в современном языке - в древнеармянском могло звучать по-другому (хотя такие базовые слова заимствовны в современный почти без искажений).

[kouzdra.livejournal.com]

<поручик mode on>
Одеяла (как правило - шерстяные) неоднократно имели все мои коты
<поручик mode off>

[lz.livejournal.com]

Успенский - не тот источник, который следует воспринимать всерьез

[ygam.livejournal.com]

www.geiriadur.net утверждает, что по-валлийски медведь - arth.

[(Anonymous)]

б-р

national skiers

[avva.livejournal.com]

Красивое место?

[nm-work.livejournal.com]

ну да, корнями тоже уходит в ту же индоевропейскую группу :)

[ex-torpusma.livejournal.com]

(Контрпример: в иудаизме тетраграмматон - табу, а имен вроде Иегошафат или Нетаниягу - сколько угодно.)

[dsomoon.livejournal.com]

к стати, в немецкой лингвистике слово Berlin относиться как раз к словянским названиям. и не потому что корень ber- а потому что окончание -in/
но тут другой ход - берлин - можно перевести как "в местности, где много берлог", но не обязательно, что медведей.

п.с. но если честно - это может быть и заблуждением. большинство исследований и теорий по этому поводу совершались как раз русскими лингвистами или чешскими)

[netch]

Конечно, боялись - у Гурига I была гвардия, состоявшая из грибов-оборотней... ой, извините, это не с той планеты.

Грибы достаточно локализованы (вряд ли подберёзовик нашего типа можно найти в Армении или Греции), имена пришлось давать по месту. Но даже при этом есть странные названия вроде "плютка".

[geish-a.livejournal.com]

bear? :)

[promonaut.livejournal.com]

пускай изучают сербо-лужицкую культуру:)

[avva.livejournal.com]

Эх, как замечательно :) спасибо!

[eli-perusch.livejournal.com]

с какой стати германское слово? вероятно или *ruxu (ръхъ) *rutu (рътъ) из *rksos/*rktos. Полагаю, скорее первый вариант.

[eli-perusch.livejournal.com]

да, кста, о варианте *орчь я как-то не подумал. я предположил ръхъ, в совр. укр./рус. было бы *рох.

[xaxam.livejournal.com]

Miszka su Lokiu
Abu du tokiu

Впрочем, Просперушка соврёт - недорого возьмёт ;-)