американская политика (англ.)

[avva]

A Truly Shocking Guantanamo Story: Judge Confirms That an Innocent Man Was Tortured to Make False Confessions

Эту длинную, длинную статью я читал, признаться, с растущим чувством ужаса. Ничего столь отвратительного про Гуантанамо мне до сих пор не попадалось.

Вот один из ключевых отрывков:

shortly after his arrival at Guantánamo, "a senior [redacted] interrogator came to me and said, 'There is nothing against you. But there is no innocent person here. So, you should confess to something so you can be charged and sentenced and serve your sentence and then go back to your family and country, because you will not leave this place innocent."

Рекомендую к прочтению.

Comments

[avva.livejournal.com]

Да, транскрипты допросов, цитируемые или описываемые в судебном решении, дают множество оснований полагать, что этот пересказ верен, хотя и не подтверждают его прямо и буквально. Например, это описание не покажется совершенно странным всякому, кто знаком с тем, как следователи путем пыток или психологического давления добиваются самооговора:

Al Rabiah's confessions all follow the same pattern: Interrogators first explain to Al Rabiah the "evidence" they have in their possession (and that, at the time, they likely believed to be true). Al Rabiah then requests time to pray (or to think more about the evidence) before making a "full" confession. Finally, after a period of time, Al Rabiah provides a full confession to the evidence through elaborate and incredible explanations that the interrogators themselves do not believe. This pattern began with his confession that he met with Usama bin Laden, continued with his confession that he undertook a leadership role in Tora Bora, and repeated itself multiple other times with respect to "evidence" that the Government has not even attempted to rely on as reliable or credible.

P.S. Аль-Рабия не ездил, судя по всему, к бин Ладену с гуманитарной миссией, он ездил в Афганистан с гуманитарной миссией, а встречу с бин Ладеном выдумал после пыток.

[stas]

Простите, но в вышеописаном абзаце описывается совершенно стандартная техника "нам все известно". В данном случае, по-видимому, Аль-Рабия много и обильно врал. Возможно, он тем самым пытался облегчить свою участь, однако вопрос-то был не в этом и не это он утверждал. Он утверждал, что следователи а) заранее знали, что ему ровно ничего нужного не известно и б) прямо ему об этом заявляли и в) требовали от него заведомо и известно им ложных показаний. Приводить в качестве доказательств того, что это происходило, тот факт, что ему предьявляли некие известные им правдивые факты - или по крайней мере то, что следователи честно считали фактами, а большего, согласитесь, от человека, пророком не являющегося, требовать трудно - и требовали от него, на основании этих фактов, рассказать, что ему известно дополнительно. Не кажется ли вам, что это не совсем одно и то же с его заявлениями, а больше похоже на стандарное следствие и стандартный допрос?

Что же касается "не покажется странным тому, кто знаком" - то при правильной преконцепции сделать пару логических скачков и найти "множество оснований полагать", не имея никакой фактической базы - вполне возможно. Однако такие серьезные обвинения - что следователи заранее знали, что он невиновен, и заранее требовали от него дать заведомо ложные показания, не не верили ему, что он ничего не знает, а верили, знали и зная, требовали от него лгать - мне кажется, нужна некоторая фактическая база, не ограничивающаяся рассказами человека, очень сильно заинтересованного и о котором нам известно, что он склонен к обильному вранью. При всем сочувствии к тому, что Аль-Рабие пришлось пережить, это никак не делает его рассказы хоть на иоту более достоверными.

[avva.livejournal.com]

У меня нет желания спорить с собеседником из параллельной вселенной, который читал другую статью, другое судебное решение и спорит про другого Аль-Рабию.

Он утверждал, что следователи а) заранее знали, что ему ровно ничего нужного не известно и б) прямо ему об этом заявляли и в) требовали от него заведомо и известно им ложных показаний.

Ни а), ни б), ни в) Аль-Рабия не утверждал, ни а), ни б), ни в) никак не следует из процитированных мной отрывков и ни а), ни б), ни в) никак не следует из моих слов.

[stas]

interrogator came to me and said, 'There is nothing against you. But there is no innocent person here. So, you should confess to something so you can be charged and sentenced and serve your sentence and then go back to your family and country, because you will not leave this place innocent.

Ну, желания нет, бывает.

[avva.livejournal.com]

Ага, выделенные отрывки не имеют никакого отношения к а), б) и в). Например, "there is nothing against you" не означает и не подразумевает "мы знаем, что тебе ничего не известно". И так далее.

Пока существует проблема понимания столь простых предложений, и вчитывания вместо них того, что пригрезилось, дальнейшее обсуждение бессмысленно.

[stas]

Например, "there is nothing against you" не означает и не подразумевает "мы знаем, что тебе ничего не известно"

Оно означает и подразумевает, что никаких свидетельств о том, что адресат в чем-то замешан и что-то (релевантное) знает, что оправдывает его заключение, у говорящего нет. Это как бы фактически неверно, поскольку свидетельства были (другое дело, что они оказались ненадежными и неверными).

Делать вид, что собеседник якобы "не понимает столь простых предложений", коль скоро они значат не то, что вам хотелось бы, чтобы они значили - легко и приятно, ага.

[avva.livejournal.com]

Оно означает и подразумевает, что никаких свидетельств о том, что адресат в чем-то замешан и что-то (релевантное) знает, что оправдывает его заключение, у говорящего нет.

Да. Но это совсем не то же самое, что "мы знаем, что тебе ничего не известно".

Это как бы фактически неверно, поскольку свидетельства были (другое дело, что они оказались ненадежными и неверными).

Опять промах - согласно Аль-Рабии, это ему было сказано вскоре после того, как он оказался в Гуантанамо, а свидетельства против него - вследствие допросов других задержанных - вполне могли появиться позже. Ничто в этих документах не говорит о том, что эти свидетельства были у правительства до того, как Аль-Рабию задержали или поместили в Гуантанамо. Так что утверждение о фактической неверности фактически неверно.

[stas]

а встречу с бин Ладеном выдумал после пыток.

Если кто-то и выдумал про встречу с Бин-Ладеном, то не Аль-Рабия. Из PDF:

The second detainee to make allegations against Al Rabiah was
b(6) Over series of interrogations,_alleged that AI Rabiah attended a feast hosted by Usama bin Laden where Al Rabiah presented bin Laden with a suitcase filled with money, that Al Rabiah served in various fighting capacities in the Tora Bora mountains, and that AI Rabiah funneled money to mujahadeen in Bosnia in 1995. The Government has now withdrawn its reliance on almost all of~llegations except for his claim against AI Rabiah in Bosnia.

Не исключено - и даже вероятно - что указаный b(6) врал. Однако ваше утверждение "встречу с Бин-Ладеном выдумал после пыток" Аль-Рабия этому немного противоречит.

[avva.livejournal.com]

Как указано в процитированном отрывке, сами следователи пришли к выводу, что указанный свидетель ненадежный, и перестали опираться на практически все, что он выдумал, включая встречи Аль-Рабии с бин Ладеном. Меж тем со временем, когда Аль-Рабию сломали пытками и давлением, он сам "сознался" в встречах с бин Ладеном, со всякими подробностями; именно эти признания ко времени суда стали с точки зрения правительства единственным док-вом того, что он встречался с бин Ладеном. Все это подробно описано в судебном решении.

[stas]

Судя по этому отрывку:

The first detainee at Guantanamo who made allegations against AI Rabiah was_ ..Although his allegations are filled with inconsistencies and implausibilities, the
Government continues to rely on him as an eyewitness to AI Rabiah's activities at Tora Bora. There is no justification for the Government's reliance on this case.

правительство продолжало опираться на свидетельства этих лиц по крайней мере до момента суда (иначе бы зачем судье утверждать, что оно continues и ругать его за это?)

[avva.livejournal.com]

Никакого противоречия нет. Касательно встреч с бин Ладеном у правительства к моменту суда оставались только признания самого Аль-Рабии, от других свидетельств (напр. свидетельств second detainee) оно отказалось; касательно его активности в Тора Бора есть свидетельство (first detainee), от которого правительство не отказалось, за что суд - учитывая качество этих свидетельств - его резонно критикует.