о социализме

[avva]

А вот это сказано хлестко, и вместе с тем верно:

... "великим социалистическим идеям" ради своего хотя бы временного торжества надо постоянно, массово и, главное, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО убивать. Тут главное слово - "целенаправленно".

То есть в основе "социализма" как общественного строя лежит террор. Капиталист легко обходится и кнутом, и пряником, капитализм с точки зрения человеческой природы естественен. Не сказать, что справедлив, не сказать, что идеален - отвечает естеству.

А социализм - противоестественен. Люди его НЕ ХОТЯТ. Причем, если пустить на "самотек", то социализм просто и даже бескровно сходит на нет - что показали "бархатные революции" в Восточной Европе. Даже делать ничего особо не надо, достаточно самой обыкновенной демократии - социализм сам исчезает, "проходит", как грипп у крепкого человека.

А вот чтобы "социалистический строй" удержать - приходится сажать и убивать. Убивать и сажать. Массово и, главное, по нарастающей. Масштабы ужасают любого непредвзятого человека.

Почти верно. "По нарастающей", по-моему, лишнее - даже история СССР показывает, что это не так. Бывает по-разному, террор может усиливаться и слабеть в каких-то рамках. Но основная мысль верна, по-моему.

Comments

[wingover.livejournal.com]

"Капиталист легко обходится и кнутом, и пряником"

Это по мере надобности. Лидера, да и просто участника неудобного профсоюза могут и избить, и убить, и в тюрьму посадить. "Но если про это не знать, можно долго быть молодым".

[b-a-t.livejournal.com]

Не надо ссылаться на СССР и страны соцлагеря, как пример "социализма". Надо смотреть на северо-западную Европу - Швецию, Норвегию. И сразу как-то все такие утверждения теряют свои краски.

[avva.livejournal.com]

В этой цитате речь идет о социализме, а не о "социализме".

[muh2.livejournal.com]

Помимо коммента выше - смотрим на статистику посадок. Сравниваем поздний СССР, Россию и США. Ну или выбрасываем Россию вообще и сравниваем США с... да с кем угодно сравнимаем.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_incarceration_rate

[zhengxi.livejournal.com]

интересно, что почти весь топ по посадкам занимают оффшорные зоны.
это номинальные директора сидят что-ли?

мелкие страны есть и в середине и внизу списка, но они не оффшорные (tuvalu, vanuatu, faroe, brunei, ...) в отличие от тех, что вверху.
ну и немелкие тоже - panama и belize сильно выше своих соседей.

[biglebowsky.livejournal.com]

http://sapojnik.livejournal.com/1301224.html?thread=65393640#t65393640
anticomprador:

Почему вы, мужики и нью-мужики, зоны не нюхавшие, с такой ностальгией вспоминаете вашу кратковременную власть на Зоне №7?

Ведь в основе вашей власти на Зоне №7 лежал террор. Мы, урки, везде легко обходимся и кнутом, и пряником (а если кого и находят по утрам с пропоротым брюхом, так это несчастные случаи, к которым мы никакого отношения не имеем). Власть урок на зоне с точки зрения человеческой природы естественена. Не сказать, что справедлива, не сказать, что идеальна - но отвечает естеству.

А власть мужиков на зоне - противоестественна - нету такого нигде! Везде, на какую зону не посмотри - везде у власти урки, и нигде - мужики. А значит мужики ее НЕ ХОТЯТ. Причем, если пустить на "самотек", то власть мужиков просто и даже бескровно сходит на нет - что показали события в восточном флигеле Зоны №7. Даже делать ничего особо не надо, достаточно просто не трогать нас, урок, разрешить нам грев и малявы - и власть мужиков сама исчезает, "проходит", как грипп у крепкого пацана.

А вот чтобы власть мужиков удержать - приходится насильно отбирать у нас, урок, перья и волыны, насилием и угрозами заставлять нас работать. Насилием и угрозами! Массово и, главное, по нарастающей! Масштабы ужасают любого непредвзятого пацана.

[avva.livejournal.com]

Это забавно, но не умно.

[starshoj.livejournal.com]

Я не уверен, что бархатные революции были чисто анти- социалистическими; возможно, они были национально-освободительными.

[trurle.livejournal.com]

Для того что бы оценить верность или неверность этого утверждения, надо определить понятие "социализма".

[fumiripits.livejournal.com]

+1

[anatol-olegych.livejournal.com]

> капитализм с точки зрения человеческой природы естественен ... А социализм - противоестественен.

Это, возможно, и верное наблюдение (а может, и неверное), но неясно, какое отношение это имеет к (а) желательности того или другого, (б) возможности воплощения.

Изнасилования естественны "с точки зрения человеческой природы". Рабство случается в человеческиx обществаx довольно органичненько. Продолжительность жизни в 35-40 лет естественна, а 70-80 нет (нужны антибиотики и т.д.) Грамотность неестественна.

Культ естественности вообще как-то странен. "Естественное", как оно употреблено запойником, значит "обретаемое на пути наименьшего сопротивления". Почему это xорошо или xотя бы неизбежно, непонятно.

* Обратите внимание, что это рассуждение не зависит от взглядов на социализм/капитализм.

[avva.livejournal.com]

Да, вы совершенно правы - возражение насчет "естественности" уместно и справедливо. Я сам нередко протестую против аргументов от естественности, и тем хуже, что пропустил его здесь. Аргумент, опирающийся на гипотетическую естественность/неестественность какого-то поведения почти неизбежно опирается на двойной стандарт.

Давайте я попробую сохранить то, что поддается спасению из аргумента. Предположим, мы удалим слова о естественности/неестественности из цитаты. Что остается? Что капитализм может существовать (не всегда это так, но может) без "сажать и убивать" настоящих или выдуманных врагов режима, а социализм затрудняется. И что если дать людям волю решать, как им жить - не как при советских выборах, а по-настоящему - то капитализм остается, а социализм растворяется в бархатных революциях. Об истинности этих утверждений можно спорить, как вы замечаете, но они не опираются более на "естественность". И мне их хватает, мне "естественность" не нужна.

тут что ещё важно...

[kolemik.livejournal.com]

важно смотреть "ширше"...

То есть это не только про "социализм", а про все "строи", которые противоестественны имеющемуся состоянию общества.

Вот, например, США. Там "государство" перегнало "общество" и вынуждено именно что сажать и всячески убивать приверженцев мистера Кольта и дарованного им равенства, а попутно и всяких линчевателей негров, гомофобов и прочих, которые для общества "естественны", а для государства уже нет.

Но тут вот какая загвоздка... Жителям средневековья наша демократия наврядли показалась бы таким уж раем и уж точно не была бы для них естественной. Может быть тем, что демократия стала естественной мы обязаны и противоестественным режимам (типа СССР или французской революции).

Re: тут что ещё важно...

[ira-k.livejournal.com]

"...вынуждено именно что сажать и всячески убивать приверженцев мистера Кольта и дарованного им равенства, а попутно и всяких линчевателей негров, гомофобов и прочих, которые для общества "естественны", а для государства уже нет..."

какая несусветая чушь!

[anatol-olegych.livejournal.com]

Теперь о естественности капитализма. Это очень странный тезис.

Человеку как виду с его "природой" около 100 тысяч лет. Письменной истории, скажем, 5 тыс. Капитализм возник в xоде индустриальной революции, т.е. в 17-м в. "С точки зрения человеческой природы", капитализм не более естествен, чем железные дороги.

[ygam.livejournal.com]

Я ниже написал то же самое, не посмотрев на ваш коммент.

[catta.livejournal.com]

По этой логике педиатр тоже противоестественен, потому что дети его не хотят. Многих приходится завлекать в логово педиатра обманом или даже вовсе затаскивать, применяя грубую силу.
(Нет, я не социалист.)

[fumiripits.livejournal.com]

Сама идея лечения и особенно профилактики противоестественна. Нужно соблюдать диету, регулярно сдавать анализы, проходить обследования, пить таблетки. вместо того чтобы наслаждаться свободой и жить хорошо, но недолго. Свобода как познанная необходимость, хе-хе.

[badenov.livejournal.com]

Преимущество капитализма по сравнению с социализмом не в естественности, а в то что капитализм это в основном саморегулирующаяся система, а социализм требует постоянного и всеобъемлющего регулирования. Здесь уместно вспомнить Госплан.
Ленин писал, что социализм это распределение (цитата по памяти), а распределение невозможно пускать на самотёк.

[cranequinier.livejournal.com]

> капитализм это в основном саморегулирующаяся система

Американский капитализм изнутри кажется менее саморегулирующимся, чем совецкий социализм. Лоеров больше, законы сложнее, вмешательсто государства в жизнь - зануднее.

> Здесь уместно вспомнить Госплан.

Госплан нервно курит в углу по сравнению с планированием в современных ТНК.

[bespechnoepero.livejournal.com]

Давайте не говорить об истинности и естественности. Не лучше ли поговорить о перспективности того пути или иного. Речь ведь идет о степени контроля над частной инициативой, который присущен любой культуре.

В обозримом историческом прошлом этот контроль менялся и колличественно и качественно. Не последнюю роль здесь играли и технологии, так что взрывная технологическая революция должна оказывать сильное влияние в наше время.

[chainiksu.livejournal.com]

Воистину, сон разума рождает чудовищ!

Объективная реальность, данная нам Господом в ощущениях, такова, что человек, как и все приматы, существо строго социальное. Из-за особенностей физиологии детеныши человека неспособны выжить самостоятельно первые полтора десятка лет своей жизни. Поэтому любая особь, желающая оставить после себя плодовитое потомство, обязана бОльшую часть своей жизни об этом потомстве заботиться. На таком большом временном промежутке (минимум в половину жизни) надежности двух и тем более одного человеческого организма недостаточно для решения такой архиважной задачи, поэтому абсолютно все приматы сбиваются в стаи. Те, кто не сбиваются, потомства не оставляют.

Стая может быть оргазиована жестоко: 70% самцов горилл не успевают оставить потомство, погибая от рук сородичей, зато вожак стаи имеет доступ к любой самке. А может и не быть: традиционный крестьянский уклад в России, например. Но, повторюсь, стая, в которой заботятся о детях и больных - это единственный способ выживания вида. Так что именно социализм является естественной формой организации человеческого общества.

То, о чем пишет автор цитаты, называется плановой экономикой. Это естественная форма существования любых иерархических организаций, будь то государство, армия или корпорация. Винтик системы, желающий получить свою долю созданных системой благ, обязан выполнять спущенные сверху приказы как качественно, так и количественно (то есть давать план). И вот здесь для принуждения винтиков уже необходим террор - физический, экономический или психический.

Главный плюс рыночной экономики - в её рамках существует класс предпринимателей, людей, не подчиняющихся чьим-либо приказам и работающих только на свой карман. Именно работающих, а чаще всего откровенно вjobывающих.

Наконец, капитализм - социальная модель, в которой отдельный класс (капиталисты) эксплуатирует другой класс (пролетариев). Капитализм, в общем, не требует рыночной экономики (пример: олигархия) и наоборот, возможна рыночная экономика без капитализма (исламский мир, где ссудный процент явно запрещен религией).

В чем разница между капиталистом и препринимателем? Предприниматель возглавляет собственную фирму, то есть работает на ней ген.диром. Зарплату он устанавливает себе сам - так, чтобы хватило на личные расходы; излишки же реинвестируются в развитие этой же компании. Капиталист, наоборот, сам ничего не возглавляет и не работает, он только инвестирует свои капиталы с целью извлечения дохода. Чаще всего он покупает либо небольшую долю в чужих бизнесах, либо выдает этим бизнесам кредиты при посредстве банков.

История учит, что в капитализме есть неустранимый системный баг. "Чистый" предприниматель может тратить на себя огромные деньги, иметь тысячу слуг, личную армию, яхту, самолет, скупать картины, финансировать собственный театр и футбольный клуб - но пока все потраченные им деньги возвращаются в экономику в качестве оплаты за потребленные им товары, услуги и работы - всё нормально. Рыночная экономика подстраивается, появляются отрасли по производству предметов роскоши, но и всё.

Но как только появляется инвестиционный капитал - система неустранимо теряет устойчивость. Все эти ренты, дивиденды и ссудные проценты не возвращаются в экономику в виде оплаты товаров и услуг; они реинвестируются в другие источники ссудной прибыли, вздувая на них цены (пузыри). На поздних стадиях, когда почти все такие источники уже кем-то выкуплены, капиталисты играют друг с другом на биржах, пытаясь обанкротить конкурентов и отобрать их собственность. В конечном итоге почти все производственные мощности начинают принадлежать небольшой кучке людей, которые давно друг с другом знакомы и так или иначе договорились - получаем ЦК КПСС, вид сбоку. Заканчивается все одинаково - падением эффективности управления из-за того, что директора конкретных заводов не являются их владельцами, нарастанием социальной напряженности из-за того, что производимые экономикой блага не потребляются этой экономикой, а уходят в карманы капиталистов, тяжелым экономическим кризисом и - либо революцией, либо войной, либо и тем и другим одновременно.

[gimli-m.livejournal.com]

Я бы попробовал оправдаться (от имени капиталистических акул) за последний абзац. Не исходя из личного мнения, а как адвокат дьявола.

Капиталист, делающий деньги из денег (не обязательно вздувая цены, скорее наоборот, занижая их ради массовости сделок), повышает связность общества. Его ссуды вытаскивают наверх новичков в любом деле и привязывают уже устоявшийся средний класс к рабочим местам и недвижимости. Без огромного мутного мешка частного капитала единственным пропускным билетом в исследования и производство является работа на государство. Государство - динозавр медленный и туповатый, капиталист с заботой о своем кошельке отмечает
удачные сделки быстрее и прощает мелкие неудачи проще.

Но, однако же, ровно этот аргумент можно применить для защиты ЦК КПСС как обязательного органа регуляции избытков производства, так что всё правильно :)

[(Anonymous)]

Можно с другой стороны посмотреть. Чем богаче страна, тем больше желающих её разворовать, превратить в капитализм и стать там капиталистами. В принципе, именно так и происходит переход от социализма к капитализму. И таких вот "самых умных" надо давить. Это как иммунная система, убивающая вирусы и раковые клетки, чтобы не сожрали организм изнутри.

Ну а в капитализме всё просто. Люди -- животные. Смысл жизни животных -- жрать друг друга и конкурировать по Дарвину. Основное правило -- прибыль любой ценой. Других правил, собственно, и нет.

Huh?

[(Anonymous)]

Именно что по нарастающей - а вот отменили откровенно рабское/террористическое трудовое законодательство в 1956, через 10 лет позволили колхозникам относительно свободно бежать из деревни через 20 лет (1976) публика прочно забила на работу, еще через 15 он социализм просто испустил дух.

[cranequinier.livejournal.com]

Какая-то полная фигня. Реальный капитализм держится на ядерных ракетах, грандиозном проценте популяции за решеткой, очень сложных и агрессивных законах и бесконечном количестве крючкотвористых лоеров.

СССР 30 лет назад был очень простым и естественным местом по сравнению с современными США. Да и убивали в нём как-то поменьше - что снаружи, что внутри.

[gimli-m.livejournal.com]

Интересно, разобрался бы крючкотвористый лоер в советском юридическом дискурсе вокруг фразы "я хочу поехать поработать за границей"?
А как насчёт понятия "посмертно реабилитированный враг народа"?

Это к вопросу о простоте и естественности. В вопросе "убивали поменьше" вы очень сильно заблуждаетесь. Я не знаю, за счет чего можно нарисовать высокую смертность в США 80х годов. Gang violence? Смерти в тюрьмах? Там показатели очень невысокие. Смертность в бедных чёрных и азиатских кварталах? 80е годы - очень хорошие в истории движения за эмансипацию, в 90е стало хуже.
Что я ещё забыл?

[gimli-m.livejournal.com]

Я подумал некоторое время над тезисами, и решил, что речь о правильной ветке, но неправильном дереве.

Действительно, есть такой образ мышления и следующего из него государственного устройства, при котором происходят постоянные наказания. Для этого нужен всего лишь осознанный и последовательный выбор между своими ценностями и чьим-то живым дыханием. Этот выбор может быть личным, а может быть разделен между людьми в иерархии, как бы растворён в ней, без личной ответственности у кого-либо. Ценности, о коротых идет речь, тоже могут быть самые разные. Кто-то защищает права корпорации продолжать получать прибыль, а кто-то пылает праведным гневом оттого, что он солдат победившей армии, а ему, оказывается, не всё можно.

Капиталистические государства сейчас безопаснее социалистических потому что количество ценностей очень разнообразно, а пропорция к человеческой жизни низкая и невыгодная. Люди подорожали, а кружка пива, которую мне могут помешать выпить подлые диссиденты, подешевела.
Праведный гнев тоже подешевел, кстати, в этом преимущество информационного общества.

А критика социализма за его "неестественность" - это не по делу. Многие неестественные вещи делаются абсолютно добровольно и рационально, и многие естественные требуют дисциплины и наказаний за уклонение. Например, что может быть неестественнее курения, и что может быть естественнее службы в армии?

[ygam.livejournal.com]

Естественно для людей то, что присуще людям как виду, а люди как вид существуют около 200 тысяч лет. Хождение на двух ногах. Язык с грамматикой. Орудия труда. Управление огнем (может, у тасманийских аборигенов его не было). Разделение труда и общественной сферы между мужчинами и женщинами. Браки. И так далее. А капитализм изобрели 400 лет назад в Северо-Западной Европе: Нидерланды, Англия и окрестности. Он может быть хорош или плох, но он неестественен, как неестественны прививки (из хорошего) или диабет, вызванный обработанной пищей (из плохого).

[dmitryvlasov.livejournal.com]

Прочитал тред, увидел, что все, что я сказал - уже обсудилось.
Так что я удалил свой коммент, как неактульный, извините

[http://users.livejournal.com/_xb/]

некоторые социалистические идеи хорошо идут в развитых капстранах. в той же Северной Европе, в Австралии и НЗ.

[xxqs.livejournal.com]

ну если взглянуть на историю приобретения независимости африканских и латиноамериканских стран, напрашивается как раз другой вывод: террор и диктатура - естественный строй, возникающий сам собой. Особенно быстро, если деньги растут из земли.

[roberto2007.livejournal.com]

Ну что, Авва, видите настроения русскоязычного народа? И это еще ваши читатели, т.е. знающие ваши настроения и готовые с вами хотя бы спорить. А в массе, я так понимаю, готовность повторять примитивные марксовы мантры и цитировать советские учебники еще выше, т.к. россияне хотят жить по-американски, а работать по-советски, когда можно было гнать брак, уходит на полдня с работы и тащить все с завода в дом.

Так стоит ли метать бисер перед свиньями? Пусть строят дубль-2 своего социализма, а мир посмотрит и похихикает.

[wingover.livejournal.com]

Отлично, отлично. Вы не только правильно поняли, что имел в виду sapojnik, но и не постыдились озвучить, а это дорогого стоит.

Действительно:
1) Что, вам не ясно, что социализм строили русские?
2) Что, вам неясно, что русские плохие?

[grey-horse.livejournal.com]

Я бы сформулировал чуть иначе: социализм, начавшийся как интернациональное движение, в настоящее время тесно связан с ксенофобией. К нему естественным образом тяготеют те, кто предпочтет большее насилие со стороны "своих" (парадоксальным образом оно и не воспринимается как насилие) меньшему от "чужаков". Напротив, капитализм естественным образом размывает границы. Если продается всё, логично продавать всем, включая иностранцев.

[zhuravelle.livejournal.com]

"Естественным образом" перманентно идет борьба за рынки сбыта, за сырье и вывоз капитала. И "продается" эта суета все хуже, особенно иностранцам, к-рым стеклянные бусы aka ценности западной буржуазной демократии вместе с их "менее насильственными" методами экспорта и размытием границ никуда не упирались.

[humming-carabus.livejournal.com]

Естественность/неестественность какого-то строя с точки зрения человеческой природы - по-моему, очень спорная мысль. По каким критериям это оценивается?

[avva.livejournal.com]

Согласен, спорная и неуместная в данной дискуссии.

[snysmymrik.livejournal.com]

"Именно то, что наиболее естественно, - заметил Бол-Кунац, - менее всего подобает человеку"

[strangeraven.livejournal.com]

глупость там написана
в истории капитализма насилия и террора хоть залейся
и убивали и сажали только так