новое, весьма уместное название

[avva]

Роберт Конквест - англо-американский историк, сейчас ему 95 лет. Давным-давно, в 68-м году, он был первым, кто опубликовал историю сталинских чисток 30-х годов, опираясь на материалы, появившиеся во время хрущевской оттепели. Книга называлась "Большой террор" (The Great Terror: Stalin’s Purges of the 1930s). Конквест уничижительно отзывался в ней о левонастроенных западных интеллектуалах 30-х, влюбленных в идею СССР и не давших фактам запутать себя. Это не понравилось левонастроенным западным интеллектуалам конца 60-х, и в их кругах книгу долго и сладостно топтали ногами.

Прошло время, и СССР капут. Открылись архивы и в целом подтвердили правоту книги Конквеста. По этому поводу издательство решило выпустить второе издание, с новым предисловием, упоминанием архивов итд. Википедия пишет, что согласно ходившей тогда легенде Конквест предложил издательству переименовать книгу и назвать второе издание I Told You So, You Fucking Fools.

(на самом деле это в шутку предложил друг Конквеста, писатель Кингсли Эмис. Но все равно отлично)

Comments

[ygam.livejournal.com]

Архивы говорят, что цифры в книжке Конквеста преувеличены в несколько раз. Что не говорит о его нечестности: в отсутствие архивных данных нужно гадать, и если твоя догадка в конечном счете оказалась неверна, ты в этом не виноват.

Во втором издании книжки Revolution from Abroad говорится: в первом издании оценка числа жителей Западной Белоруссии и Западной Украины, депортированных в 1939-1941 гг., было преувеличено: их было между 309 и 327 тысячами, а не полмиллиона и не миллион; число арестованных было 110 и 130 тысячами, а не "до 440 тысяч". А Конквест впоследствие признал свою ошибку в цифрах?

[avva.livejournal.com]

По-моему, он признал, что его оценки были завышены (напр. в Википедии есть цитата), но и после переоценки остался все же выше оценок, которые сейчас выводят из архивов.

Но я в этом совсем плохо разбираюсь, и легко могу ошибиться. Может, bbb поделится своим мнением?

[captain-tylor.livejournal.com]

Т.е. переиздание должно называться I was lying to you, you fucking idiots?

[ygam.livejournal.com]

Не имея достаточной информации, можно честно ошибаться, а не лгать. Будущий Лорд Кельвин вычислил возраст Земли и получил несколько десятков миллионов лет. Он ошибся на два порядка, так как ничего не знал про радиоактивный распад, который нагревает Землю изнутри.

[captain-tylor.livejournal.com]

Возможно, "ложь" - не совсем точный термин. С другой стороны, ошибка Кельвина не использовалась для обоснования выливания людям на голову горящего напалма.

[nalivalovo.livejournal.com]

Ну как мне кажется, "посадили до 400 тысяч" гораздо ближе к "посадили 110-130 тысяч", чем "все вокруг радуются и строят счастливый коммунизм", так что не так уж и lying.

[bbb.livejournal.com]

В начале 90-х в западных советологических/славистических журналах несколько лет шла ожесточенная и достаточно бессмысленная полемика. С одной стороны заводилой был Конквест, с другой Уиткрофт, плюс еще несколько участников. Уровень полемики время от времени зашкаливал и выходил за рамки того, что мне тогда казалось академическими стандартами. Насколько мне помнится, в двух словах все сводилось к тому, что Уиткрофт со товарищи торжествующе тыкал Конквеста в новые цифры (типа, не пять миллионов расстрелян, а всего лишь 800 тысяч!), а Конквест со товарищи все пытался показать, что цифры Уиткрофта не полны.

При этом было в общем и целом понятно, что - а) цифры Уиткрофта не полны, но не драматически, не на порядок, б) предполагаемые в 60-е и 70-е годы цифры расстрелянных и посаженных в лагерь оказались сильно завышены, где-то на порядок, в) тот факт, что реальные оценки оказались завышены, ничуть не обеляет советскую власть, г) тот факт, что фактические цифры, вероятно, несколько заниженны, ничего не меняет в нашем мнении касательно советской власти.

[i_eron]

А сегодня как - есть приблизительный консенсус?

[bbb.livejournal.com]

Собственно, приблизительный консенсус был и тогда, а перебранка носила ретроспективный характер выяснения отношений - кто был прав в своих оценках ("тоталитаристы" или "ревизионисты"). Цифры служили не более чем орудием, способом поддеть оппонента. Сейчас эта пербранка утихла, в том числе по возрастным соображениям. В конце концов, тогдашняя советология имела важный политический аспект - те или иные оттенки описания советской истории проецировались на идеологические споры внутри самих западных стран; сегодня это все ушло в прошлое, и какие бы идеологические споры ни шли, никто за границей уже не апеллирует к гипотетическим советским достижениям или ужасам.

Опять же, после обширных документальных публикаций и исследований в России и СНГ, в том числе с активным участием западных исследователей, картина сталинского режима и террора уже описана в достаточных деталях и не обещает новых сенсационных открытий.

[i_eron]

Спасибо, я примерно так и представлял себе причины споров. Но Википедия приводит оценки количества погибших то с очень большим разбросом (например, за время большого террора), то кошмарно неточные (например, коллективизация). Если споры поутихли, а детальных исследований прибавилось, то, наверное, можно найти статистику получше?

[http://users.livejournal.com/_shunya_/]

Я рекомендую http://corporatelie.livejournal.com/
У него немало постов посвящено сравнительному анализу. Вообще это "черновики предполагаемой кандидатской диссертации "Смертность заключенных в пенитенциарной системе Российской Империи и СССР:сравнение в историческом контексте"." Но и цифр тоже много.

[i_eron]

Спасибо, буду читать. Хотя там, кажется, только часть тем. Я бы хотел начать с простой таблицы об общем количестве погибших, депортированных, арестованных в разные периоды советской власти и в разных местах, а потом уже читать подробности. Когда знаешь число погибших при коллективизации с точностью миллионов эдак в пять, впечатление об ужасных подробностях смертности в том или ином лагере притупляется.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

http://www.memo.ru/s/319.html

[http://users.livejournal.com/_shunya_/]

"В предыдущем посте я писал, что чешское законодательство характеризует коммунистический режим как "нелегитимный, преступный и достойный презрения". А знаете, сколько людей этот режим казнил по политическим мотивам за время своего существования?
Двести сорок восемь.
Я не раз сталкивался с тем, что люди из бывшего СССР, услышав эту цифру, переспрашивают: "248 000?"
Нет, не тысяч. 248 человек. Двести сорок семь мужчин и одну женщину. Разумеется, у него были и другие жертвы. Только при попытках вырваться из социалистического рая на границах погибло 282 человека. А осуждённых по политическим мотивам было свыше двухсот тысяч, из них более четырёх тысяч умерло в лагерях.
Однако говоря о преступлениях коммунистов, чехи всегда в первую очередь имеют в виду 248 казнённых. Советских людей такая цифра не впечатляет. Им не хватает в ней трёх нолей."(с) http://bohemicus.livejournal.com/31483.html

Вы знаете, лучше начните с подробностей.

[i_eron]

Я совершенно убеждён в преступности этого режима, с тех пор, как стал интересоваться такими вещами лет 29 назад. Извините - я думал, что мы очевидно согласны в моральных оценках, а говорим о статистике. Извините - я должен был заявить об этом явно, а то Вы чёрт знает что обо мне подумали.

Я буду читать подробности про лагеря (спасибо) не для того, чтобы "впечатляться", а в попытке узнать правду о числе погибших и пострадавших. Точно так же я бы хотел узнать и о других темах, например, коллективизации, голоде, депортациях. Я читал кое-какие работы демографов с попытками оценок, но их методы и источники в принципе не могут дать достаточной точности. А про работу с архивами знал, что были споры в девяностые, а потом не следил, вот и спросил о консенсусе сегодня.

[http://users.livejournal.com/_shunya_/]

Я счастлив ошибиться:)

[ygam.livejournal.com]

Поддерживаю рекомендацию. Хороший журнал.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

"Мемориал" пытается сделать полный список приговоров (с фамилиями и прочими данными). Работа в масштабах бывшего СССР огромная (возможно, неподъёмная), но по Москве они сделали. Если Ваша улица была в то время на карте, можете можете выбрать номер дома, и посмотреть кого из этого дома репрессировали: http://mos.memo.ru/

[i_eron]

Это хорошо.
Сам я, правда, в России не жил. Надеюсь, что когда-нибудь и про жертвы сталинизма в Литве будет всё известно.

[ridicurus.livejournal.com]

А можно ссылку на Уиткрофта? Не могу найти по фамилии. Вроде бы всегда безусловным лидером ревизионистов считалась Фицпатрик. А вообще изучение "советологии" в США описано вот здесь:

http://www.amazon.com/Know-Your-Enemy-Americas-Experts/dp/0199832471/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1353552015&sr=8-1&keywords=know+your+enemy+engerman

А результатом борьбы двух течений стало течение третье, которое отличается от первых двух, во-первых, более широким использованием архивных материалов (ну потому что доступ есть), а во-вторых, оно как бы в себе скомбинировало и тоталитаризм и ревизионизм, найдя некоторую (золотую?) середину.

[bbb.livejournal.com]

Уиткрофт не американец. Он австралиец, который недавно переехал в Казахстан - http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_G._Wheatcroft

[bbb.livejournal.com]

Собственно, чтобы не быть голословным, просто дам ссылку на свой старый постинг 2004 года - http://bbb.livejournal.com/903229.html

Он изначально был подзамочным, поэтому не попал под индексацию серч-машин.

[ygam.livejournal.com]

Спасибо, хотя все не прочитаю.

[akhrensky.livejournal.com]

Ха, неплохое название получилось бы!

[gallika.livejournal.com]

Как увлекательно думать о людях, проживших 90 или 100 лет. На их памяти сменилось столько эпох, особенно в XX веке, когда не только политика, но и НТП коренным образом меняли все каждые 10-20 лет, что остается только удивляться, как у них крыша не поехала от такого количества перемен. Если, конечно, она не поехала, ну, или они не впали в маразм. Должно быть, в таком возрасте уже ничего удивить не может, чисто в силу привычки к переменам. И понятно раздражение, связанное с этими бесконечными переменами. Отсюда и ехидство )

[slapsh.livejournal.com]

Про привычку к переменам -- это кажется. Когда читаешь учебник истории, там да, сталин, брежнев, война, хуе-мое. Как калейдоскоп. Смотрят-то как будто сверху, всевидящим оком.

А человек видит буквально следующее: на конях ездили, в магазинах были продукты, потом они кончились, зато много солдатов на улицах, затем опять вроде продукты появились, стали жить лучше (так сказали), потом войну объявили, поголодали, карточки, выиграли войну, отменили карточки, сказали что сталин -- плохой (как же так?), полетели в космос, опять в магазинах получше стало и хрущ -- козел, потом, дорогой леонид ильич, афган (надо им помогать, конечно), андропов, ловят в магазинах в рабочее время, перестройка, (ура! нет! мать ее!), затем ельцин (такой красивый! нет, тоже сволочь), цены высокие, пенсию задерживают. Все, пора помирать.

[avla.livejournal.com]

Вы ещё забыли сказать что Robert Conquest опирался в своих исследованиях на архивные материалы, а именно на Смоленский Архив

The first historian, widely used instruments of Smolensk, was a Harvard University professor Merle Feynsod, published in the late 50-ies of the book How Russia is Ruled in 1953 and Smolensk under Soviet Rule in 1958, the archive documents used in the writings of Richard Pipes on early Soviet history and Robert Conquest in his famous book "The Great Terror." (http://en.wikipedia.org/wiki/Smolensk_Archive)

Этот Смоленский Архив германцы захватили во время Второй Мировой, потом его американцы себе забрали. Там много ужасных свидетельств коллективизации и чисток.

Потом, в 2002 году, его опять в Россию отправили, что очень жаль, я считаю.

[avva.livejournal.com]

Спасибо! Я не то чтобы забыл, а просто не знал :)

[avla.livejournal.com]

Я не мог не сказать про этот архив,
ведь это настоящий прорыв был в информационном железном занавесе,
такой прорыв, что на него "левонастроенные западные интеллектуалы" ничего возразить не могли.

[muxa-ru.livejournal.com]

Похоже там какая-то не столь однозначная история:
http://labas.livejournal.com/980679.html
http://labas.livejournal.com/981019.html
http://labas.livejournal.com/981696.html
http://labas.livejournal.com/981847.html
http://labas.livejournal.com/982919.html

[avla.livejournal.com]

спасибо за ссылки, я очень интересуюсь этим предметом

сотрудник ЧК, фон Энгельгардт, получив приказ, его не выполнил. Застрелив своего напарника, он сообщил об архиве немцам, вошедшим в город

отличное начало
читаю дальше

[postumia.livejournal.com]

Жаль. Нельзя было им возвращать. Они же все закроют. А что не закроют - просто не дадут.

[avla.livejournal.com]

Нет ну архив конечно полностью скопирован, но всё равно жаль.

[nalivalovo.livejournal.com]

Ничего, скоро наши дорогие товарищи вожди окончательно устроятся, можно новый архив собирать будет, не хуже получится может. А этот - фиг уже с ним, за давностью лет.

[postumia.livejournal.com]

Хоршоее название.
(строго) но в общем я считаю что историк с такой фамилией должен заниматься историей конкисты. Ну в крайнем случае - реконкисты.

What to do when the Russians come

[ridicurus.livejournal.com]

Это моя любимая книга Конквеста. Тут он слегка промахнулся в расчётах.

http://www.ebay.com/itm/Do-Russians-Come-Survivors-Guide-1985-/260589584491?pt=US_Nonfiction_Book&hash=item3cac59806b

[ygam.livejournal.com]

Мне понравилась история про Ричарда Пайпса, возглавлявшего Team B, альтернативную команду исследователей советской военной угрозы. Когда специалист по термоядерному оружию Ричард Гарвин его спросил, на чем основывается его высокая оценка советской угрозы, Пайпс ответил, что на "deep knowledge of the Russian soul".

[ridicurus.livejournal.com]

на пять баллов :-)

[alexidsa.livejournal.com]

А есть достоверная информация о мотивах тех чисток? Я вроде немало читал на эту тему, но не могу сказать, что до конца понимаю ЗАЧЕМ: все как-то запутанно и даже противоречиво.

[vased.livejournal.com]

"уничижительно отзывался в ней о левонастроенных западных интеллектуалах 30-х, влюбленных в идею СССР " - как показало время, данный товарищ заблуждался ибо сейчас на его родине, светоче и прочая, тоже победили именно их взгляды и вовсю идет строительство сугубо социалистической системы. Большевики опередили время и репрессивными методами насадили новый строй, а родина данного мыслителя очень скоро придет к похожей системе, просто без крови.

[avla.livejournal.com]

Умер Конквест на днях.